طبقه متوسط : مخاطب اصلی تولید صنعتی
گفتگو با دكتر موسی غنی نژاد
وقوع انقلاب، دولتی شدن فعالیتها، مصارده ها و تحمیل جنگ و همه سبب كاهش بازدهی اقتصاد و تولید شد. از ظرف دیگر رشد جمعیت زیادتر شد و به این ترتیب درآمد سرانه واقعی به شدت كاهش یافت. به همین دلیل طبقه متوسط ضربه شدیدی به لحاظ اقتصادی خورد.
ــ در ادبیات اقتصاد سیاسی دهه 60 و 70 میلادی بخثی تحت عنوان طبقه متوسط مطرح شد كه هر یك از تئوریسین های وابسته به مكاتب مختلف فكری و سیاسی برای آن اعتبار معنائی خاصی را در نظر داشتند و بر اساس آن تحلیل خود را ارائه می كردند. از دهه 90 به ویژه پس از فروپاشی اتحاد شوروی و مطرح شدن بحت جهانی سازی، فضای تازه ای ایجاد شده كه قابل قیاس با آن نیست. پرسش نخست این است كه آیا مفهوم طبقه متوسط پس به گونه ای كه در دهه كه در هه 60 و 70 میلادی مطرح می شد در حال حاضر در ادبیات سیاسی و اقتصادی و یا حتی جامعه شناسی جایگاهی دارد ؟ آیا متفكران این حوزه ها هنوز در مورد این مفهوم بحث می كنند ویا بر اساس آن تعاریف اجتماعی خود را ارائه می كنند ؟
غنی نژاد ــ طبقه متوسط چه در بحث های تاریخی – جامعه شناسی و چه در بحث های اقتصادی به دو معنا بكار می رود. یكی به معنای خرده بورژوازی كه ماركیست ها بكار می برند؛ یعنی طبقه ای كه با ظهور وجه تولید سرمایه داری ایجاد شده است و كم كم به دو گروه تجزیه می شود. گروه اصلی به سمت طبقه كارگر و تعداد اندكی به سمت طبقه بورژوازی سرمایه داری می روند. برخی از تئوریسین های ماركسیسم یك ماموریت انقلابی نیز برای این طبقه خرده بورژوازی قائل بودند. حتی در انقلاب اسلامی ایران نیز در سال 57 برخی از ماركسیت های ایرانی این تز را مطرح می كردند كه طبقه پرچمدار ایران، خرده بورژوازی یا همان طبقه متوسط است. این یك دیدگاه است كه به اعتقاد من هم درست نیست ولی چون اعتقادی به پارادایم ماركسیستی ندارم وارد بحث آن نمی شوم.
در عین حال، موضوع بحث شما هم نیست. اما دیدگاه دیگری هم درباره طبقات اجتماعی وجود دارد. كه با ایده ماركسیستی متفاوت است. درایده ماركسیستی، طبقه براساس مالكیت با ابزار تولید تعریف می شود؛ اما در ایده اقتصادی غیر ماركسیستی یا اقتصاد آزاد یا لیبرال، طبقه متوسط به این معنا است كه با رشد سرمایه داری و اقتصاد آزاد، یك طبقه نسبتا” مرفه كه اكثریت احاد جامعه را در برمی گیرد، ایجاد می شود. این تصویری است كه « دوتوكویل » در مورد طبقه دوم داشت. او می گفت كه با توسعه اقتصادی با پیشرفت جامعه به طور قطع یك طبقه متوسط ایجاد می شود و این خلاف ایده ماركسیستی كه اعتقاد دارد جامعه به دو قطب تجزیه می شود: اكثریت غالب كه طبقه كارگر هستند و روز به روز فقیرتر می شوند و اقلیتی ثروتمند كه سرمایه داران و صاحب ابزار تولید هستند. اما واقعیت تاریخی نشان داده است كه با پیشرفت جوامع، طبقه متوسط یا یقه سفیدان بوجود می آیند كه بین این دو قطب مطرح در ایده ماركسیستی را پر می كنند و اكثریت جامعه از طبقه متوسط تشكیل می شود. هر جامعه كه پیشرفته تر باشد وزن طبقه متوسط نیز بیشتر می شود و این فواید مختلفی به لحاظ سیاسی و اقتصادی دارد.
یعنی بزرگ شدن طبقه متوسط سبب كاهش نا برابری در توزیع درآمد می شود. آنچه كه اقتصاد دانان با شاخص جینی انداره گیری می كنند نشان می دهد كه هر چه جامعه پیشرفته تر شود ضریب جینی پائین تر می آید. یعنی نابرابری در توزیع درآمد كمتر می شود و این یك اصل پذیرفته شده در اقتصاد توسعه است. دیگر این كه هر چه طبقه متوسط بزرگتر باشد مشاركت مردم در امور سیاسی بیشتر می شود. چون این طبقه متوسط تشابهاتی با طبقه بالا دارد، با سواد و متمدن است و از خصلت های شهری برخوردار است. از طرف دیگر رشد طبقه متوسط سبب می شود تنش های اجتماعی از حالت خشونت آمیزی به رقابت سیاسی تبدیل شود. بدین معنا كه اگر در گذشته شورش های شهری و كارگری خونین صورت می گرفت، در جوامع صنعتی مدرن معمولا” چنین اتفاقی نمی افتد و طبقه متوسط و كارگر یقه سفید، روش بازی مسالنت آمیزی را اتخاذ كرده است و تظاهرات مسالمت آمیز صورت می گیرد.
یعنی جامعه به روش های خشونت آمیز فائق آمده و یك جامعه صلح آمیز ایجاد می شود. هر چند تنش های ملایم همیشه در جامعه صنعتی وجود دارد. اینها فوایدی كه طبقه متوسط برای جوامع صنعتی به همراه می آورد. به لحاظ اقتصادی نیز در بحث اقتصادی توسعه می توان گفت، زمانی كه تولید ثروت در جامعه زیاد می شود، ناگزیر، طبقه مصرف كننده ثروت هم به وجود می آید. یعنی حتی اگر این ایده ماركسیستی را بپذیریم كه سرمایه دارن برای به حداكثر رساندن سود خود در صدد استثمار طبقه كارگر یا اكثریت جامعه هستند، منطق اقتصادی ایجاب می كند كه در نهایت كالاهایی را كه تولید كرده اند بفروشند. تعداد اندك سرمایه داران نمی توانند همه این كالاها را بخرند بنابراین ضروری است كه سطح طبقه پائین تا حدی افزایش یابد كه توان خرید كالاهای تولیدی را داشته باشند. این منطق اقتصادی هم ایجاب می كند كه طبقه متوسط ایجاد می شود. به طور مثال یك تولید كننده تلویزیون را یك بنگاه سرمایه داری است در نظر بگیرید.
زمانی كه به تولید انبوه می رسد چه كسی باید تولیدات او را خریداری كند. طبقه سرمایه دار به چند دستگاه تلویزیون نیاز دارد ؟ باقیمانده تولیدات ناگریز باید به توده های مردم فروخته شود. پس یا باید قیمت كالاها پایین بیاید یا سطح درآمد توده مردم بالا برود كه البته هر دو اینها یك معنا دارد. در نتیجه یك طبقه متوسط به وجود می آید كه خصلت های مصرفی اش شبیه به طبقه ثروتمند جامعه می شود. در حال حاضر در جوامع صنعتی به لحاظ رفتار اقتصادی یا مصرفی، ثروتمندان جامعه تفاوت چندانی با مردم عادی ندارند. به طور مثال ثروتمندان یك ماه در سال مسافرت و تعطیلات می روند. طبقه متوسط هم البته كمتر و محدودتر، به سفر می روند یا دست كم هفته ای یك بار رستوران و سینما و تئاتر می روند. همینطور درمورد وسایل خانگی از قبیل تلویزین، ویدئو، یخچال و حتی ماهواره، همه اقشار از آنها برخوردار هستند و تفاوت ها بسیار جزئی شده است. میلیونر ها تعطیلات خود را در كشتی های تفریحی می گذرانند مردم عادی هم به كمپهای كنار دریا می روند. تفاوت ها به این حد كاهش یافته و و این فاصله هم در حال از بین رفته است. یعنی كشتی های تفریحی را اكنون برای طبقه متوسط نیز می سازند. لذا دیگر جامعه ای با تبعیض و تفاوت های فاحش نداریم و هر چه جامعه ثروتمند تر و صنعتی تر می شود بیشتر به سوی یكدستی و گسترش طبقه متوسط و پر شدن خلاء جامعه دو قطبی پیش می رود. این از ویژگی های توسعه اقتصادی یا مدرن شدن جامعه است.
ــ با توجه به این تعریفی كه شما از طبقه متوسط در جامعه ارائه دادید وضعیت این طبقه در ابتدای شروع انقلاب اسلامی چگونه ارزیابی میكنید؟
غنی نژاد ــ البته این موضوع در ایران بسیار پیچیده است چون حركتهای ما زیگزاگی بوده و بالا و پائین زیاد داشته است و مانند جوامع صنعتی نیست كه روند نسبتا” كم نوسان تری داشته و امكان قضاوت در مورد 200 سال اخیر و تجارب آن سهل تر است. كاربردی كردن این تئوری در ایرن چندان ساده نیست و مسئله پیچیده تر است.
ــ قبل از این كه وارد بحث ایران شویم پرسش اول را بسط می دهم. با توجه با دو تعریفی كه شما از طبقه متوسط بیان كردید در حال حاضر كه شاهد رشد اقتصادی بسیاری از كشورها هستیم و اتحاد جماهیر شوروی كه منادی بحث جامعه دو قطبی و طبقات متخاصم بود فرو پاشیده و شرایط جدیدی به وجود آمده است، آیا تعارف و مفاهیمی كه مطرح كردید قابل تعمیم به دوره كنونی نیز هست و در ادبیات سیاسی از آن استفاده می شود یا خیر ؟
غنی نژاد ــ بله حتما” هست.
ــ یعنی مفهوم طبقه با آن كاركردها از بین نرفته است ؟
غنی نژاد ــ به نظر من طبقه ای با كاركرد و تعاریف ماركسیستی دیگر وجود ندارد و نمی توان مصداقی برای آن یافت. اگر طبقه را بر اساس مالكیت ابزار تولید در نظر بگیریم بیشترین سهم مالكیت ابزار تولید كه همان سهام شركت هاست در اختیار طبقه متوسط است نه در اختیار اقلیت ثروتمند. این الان درست است كه میلیونرها، میلیاردهایی در كشورهای صنعتی وجود دارند، اما سهم آنها از كل مالكیت دارایی های سرمایه ای، در اكثریت نیست. این نشان می دهد طبقه متوسط به معنای اقتصادی آن كه تعریف شد، واقعیت عینی جامعه است. در حال حاضر ثروت هم دموكراتیك شده است و در اختیار عموم است نه در انحصار اقلیت. یعنی بر خلاف تصویری كه گاهی اوقات در جامعه ما از كشورهای پیشرفته صنعتی ارائه می دهند، در حال حاضر طبقات متخاصم دیگر وجود ندارند. بلكه اصناف و گروه ها بر حسب ذائقه سیاسی جایگزین آن شده است. تنش های اجتماعی، در جامعه صنعتی هست اما جنگ طبقاتی دیگر وجود ندارد. البته بنده معتقدم كه هیچگاه وجود نداشته است اما در حال حاضر به روشنی می بینم كه خنده دار است اگر بگوییم در انگلستان یا فرانسه یا آمریكا جنگ طبقاتی بین سرمایه دار كار گر است. هیچ مصداقی نمی توانیم برای این جنگ پیدا كنیم. اما هنوز یك عده از چپ ها در كشور خودمان داریم كه بر طبل پیكار طبقاتی می كوبند. بنابراین به نظر من ما دیگر از پارادایم ماركسیستی به طور كامل بیرون آمده ایم. حتی امروزه چپ های اروپایی و ماركسیستهای سابق هم از ایده متخاصم طبقاتی دفاع نمی كنند و فقط در برخی از كشورهای جهان سومی مانند كوبا و پرو و كره شمالی افراد اندكی را می بینید كه چنین حرف هایی را مطرح می كنند.
ــ طبقه متوسطی كه اشاره كردید در جهان و در بسیاری از كشورهای پیشرفته، گسترش یافته است چه ویژگی هایی دارد. به عبارتی مشخصات عمده طبقه متوسط مدرن در شرایط فعلی چیست ؟
غنی نژاد ــ همان گروهی كه در گذشته به آنها یقه سفیدان یا كارگران یقه سفید می گفتیم. یعنی قشری كه بخش اعظم جامعه را تشكیل می دهند درآمد نسبتا بالا یا متوسطی دارند وضعیت تحصیلی و اجتماعی شان خوب است و با سواد هستند فرهنگ شهر نشینی را كسب كرده اند و رفتارشان منطبق با منطق اقتصادی است. یعنی در حال حاضر اگر به كشورهای پیشرفته نگاه كنید حتی طبقه متوسط پائین به لحاظ درآمدی با دارایی شان یك پرتفولیو یا سبد درست می كنند. یعنی بخشی را در بانك می گذارند و با بخش دیگر سهام شركتهای مختلف را می خرند یعنی به رغم اینكه تخصصی ندارند اما رفتارشان منطبق بر منطق اقتصادی است. این ویژگی های طبقه متوسط جوامع پیشرفته است. مثالی كه من برای كشورهای در حال توسعه می زنم این است كه هر چه جوامع در حال توسعه به سمت پیشرفت مداوم و پایدار بروند این وضعیت رشد بیشتری پیدا می كند. یعنی هر چه جامعه به لحاظ اقتصادی توسعه یافته تر شود تنش های اقتصادی و سیاسی در آن كمتر شده و جامعه دموكراتیك تر می شود. چرا كه با گسترش طبقه متوسط درخواست های سیاسی و اجتماعی هم افزایش می یابد و این مستلزم مشاركت، دموكراسی و آزادی است.
ــ بازگردیم به موضوع ایران كه هدف اصلی ما نیز هست. شما به خصلت های مختلف متوسط اشاره كردید. این طبقه با این ویژگی ها در مقطع سال 57 كه ایران انقلاب شد چی جایگاهی داشت. آیا در جایگاه تعیین كننده ای بود و بخش اعظم جامعه را تشكیل می داد ؟ موقعیت آن در دستگاه سیاسی و اداری و تصمیم ساز جامعه چگونه بود ؟
غنی نژاد ــ در مقطع انقلاب شهر نشینی به اوج خود نرسیده بود و بیش از نیمی از جمعیت در روستاها زندگی می كردند. پس از انقلاب شهر نشینی رشد بیشتری پیدا كرد. اما عده ای از كسانی هم در مقطع انقلاب در شهر ها زندگی می كردند از مهاجران نسل اول بودند چرا كه در ده سال آخر دوره شاه مهاجرت از روستاها به شهرها افزایش یافت و این افراد طبقه متوسط رو به ظهور را تشكیل می دادند و وضعیت زندگی مردم به سمت بهبود اقتصادی پیش می رفت. تمام داده ها و ارقام نیز این را نشان می دهد. اگر سال 57 یا 56 را با سال 1337 مقایسه كنید می بینید در این 20 سال سطح زندگی و درآمد مردم فوق العاده بالا رفته. نابرابری خیلی فاحشی نیز در توزیع درآمد وجود نداشت. یعنی این ایده چپ ها كه نابرابری زیاد سبب یك جنگ طبقاتی در ایران شد كه كاملا” اشتباه است و اگر بخواهیم درباره علل وقوع انقلاب بحث كنیم كه نارضایتی مردم از چه بود كه به انقلاب انجامید یقینا تخاصم طبقاتی و فقیرتر شدن دلیل آن نبود چرا كه مردم ثروتمند شده بودند. بلكه علت این مسئله را باید در تظاهرات مردم دید.
یعنی توقعات مردم بیشتز از واقعیت تحولات رشد كرده بود و همیشه در تمام جوامع اینگونه است زمانی كه وضعیت خانوارهای كم درآمد بهبود می یابد توقعاتشان سریع تر رشد می كند و در مرحله اول نارضایتی شان بیشتر می شود. انقلاب ایران دقیقا” در آن مقطعی صورت گرفت كه نا رضایتی ها ایجادشده بود. نارضایتی هایی كه به آن اصطلاحا” فقر نسبی می گویند. وضعیت از فقر مطلق بیرون آمده بود و مردم شروع به مقایسه خود با دیگران كرده بودند. هر كسی می گفت چرا وضعیت همسایه من كه از من عقب تر بوده از من بهتر شده و یا اینكه عده ای یك شبه راه صدساله می رفتند. البته بعد از انقلاب هم ما با این مساله مواجه بودیم. حتی در ده ساله اول انقلاب كه توام با جنگ بود یك طبقه نو كیسه بوجود آمد كه بخش مهمی ار نارضایتی مردم از همین مساله بود. این بحث اقتصادی و جامعه شناسی خود را دارد و موضوع اصلی بحث ما نیست اما می خواهم بگویم در مقطع 10 تا 20 سال حكومت شاه طبقه متوسط در حال شكل گری بود هم به صورت كارگران یقه سفید هم دیوانسالارانی كه در شهر وابسته به دولت بودند. پس از انقلاب تحولی در این روند بوجود آمد به صورتی كه در اوایل انقلاب بسیاری از مالكیت ها زیر سوال رفت.
كارخانه ها و اموال بسیاری مصادره شد و تغییراتی در این راس طبقه ثروتمند جامعه اتفاق افتاد. ثروتمندانی كه در راس بودند و پردرآمدترین افراد بودند یا شروع به مهاجرت به خارج از كشور كردند و یا اگر ماندند قدرتشان كم شد، سركوب شدند. برخی نیز از وابستگان رژیم سابق بودند كه اعدام انقلابی شدند و برخی خلع مالكیت شدند و جای خود را به تدریج به طبقه نو كیسه دادند كه این طبقه اقتصادی نیز از همان كانال هایی ثروتمند شدند كه قبلی ها شده بودند یعنی از رانت ها وامتیازاتی كه می توانستند در رابطه با اقتصاد دولتی كسب كنند. در ده سال اول انقلاب به صورت مستقیم و غیر مستقیم امكان استفاده از این رانت ها فراهم بود چرا كه دولت برای تامین معاش مردم درصدد افزایش پایه رایانه ها به انحنا مختلف بود. دو قیمتی یا چند قیمتی شدن كالاها و یارانه ای كه داده می شد منبع كسب ثروت برای اقلیتی شد كه منبع كسب ثروت برای اقلیتی شد كه منشاء طبقه نو كیسه جدید پس از انقلاب بودند.
ــ همانطور كه گفتید در ابتدای انقلاب به جابجایی در راس هرم طبقات اقتصادی صورت گرفت. كسانی كه جانشین این عده شدند دارای ویژگی های اجتماعی. سیاسی و اقتصادی بودن كه این ویژگی های رفتاری را هم به آن هرم بالای جمعیتی و هم به طبقات پایین تر منتقل كردند. بنابراین طبقه متوسط را تحت تاثیر قرار دادند. ویژگی های رفتاری این طبقه اقتصادی كه در ابتدای انقلاب جانشین طبقه ثروتمند شده بود چی بود ؟
غنی نژاد ــ ما قبل از انقلاب هم نو كیسه داشتیم كسانی كه از هیچ ثروتند شده بودند و اینها كم و بیش همان رفتارهای غیر متعارف خود را داشتند. چون از پایگاه اجتماعی قبلی خود جدا نشده بودند اما یكباره وضعیت درآمدی شان بسیار فرق كرده بود. به همین دلیل به آنها ن كیسه می گوییم یعنی كسی كه خوش را گم كرده و رفتارش با مرتبه اجتماعی اش نیست. پس از انقلاب این مساله حادتر شد. علت آن را نمی دانم شاید این باشد كه تضاد گفتار عمومی و رفتار فردی پس از انقلاب بیشتر شد. یعنی آنچه مردم در خفا در زندگی خصوصی خود انجام می دادند با آنچه در درباره زندگی عمومی شان بود بسیار فاصله گرفت. قبل از انقلاب اینگونه نبود و نو كیسه ها بیشتر می خواستند ادای شرف را درآورند و به ثروتمندان سنتی شباهت پیدا كنند. یعنی مبادی باشند و به رغم اینكه در ذاتشان اینگونه نبودند اما سعی می كردند خودشان را تغییر دهند اما بعد از انقلاب داشتن ثروت یك امر مذموم تلقی می شد به همین دلیل كسانی كه ثروت هایی را اندوختند آن را پنهان كردند و هیچ گاه نخواستند در عرصه عمومی ثروتمند بودن خود را نشان دهند و یک نوع ریاكاری و تزویر هم در زندگی و هم در رفتار اجتماعی آنها ایجاد شد.
ــ یعنی كسانی كه با استفاده از این رانت ها به سطح طبقه مرفه جامعه رسده بودند همچنان سعی می كردند خود را در رفتار و كردار متناسب با طبقات پایین تر نشان دهند ؟
غنی نژاد ــ بله. این مسئله نیز دلایل مختلفی داشت. یكسری دلائل ایدئولوژیك بود و یك دلیل هم حفظ امنیت شان بود. این تضاد رفتاری مسائلی را همان زمان ایجاد كرد كه هنوز هم ادامه دارد و شاید هم بتوان گفت یك نو ریاكاری را در عرصه جامعه ما تعمیم داده است. حتی در داخل خانواده ها نیز این مساله نفوذ پیدا كرده است. یعنی بچه ها یاد گرفته اند یا به آنها یاد داده ایم كه دو چهره داشته باشند.بیرون از خانه یك جور و خارج از خانه نوع دیگری رفتار كنند. اینها مسائل اجتماعی بسیار بزرگی را برای ما ایجاد كرده است. در حال حاضر بخش اعظمی از مشكل جوانان ما این است كه دو شخصیتی شده اند نمی دانند راه درست و زندگی درست چیست. اینكه دنبال ثروت بروند و یا دنبال شعارهایی كه در عرصه عمومی و كتابها می دهند و اغلب هم عمل نمی كنند. اینها مسائلی است كه وجود دارد.
ــ سوال این بود كه طبقه نو كیسه ای كه در بالا قرار گرفت چه ویژگی هایی داشت كه به طبقه دیگر هم سرایت یافت ؟ یك نمونه از آن تضاد رفتاری بود كه به طبقه متوسط هم انتقال یافت. سایر ویژگی های آن چی بود ؟
غنی نژاد ــ عامه مردم به رفتار نخبه ها نگاه می كنند حال چه نخبه های علمی، چه سیاسی، چه اقتصادی فرقی ندارد. یعنی از آنها الگو برداری می كنند پس اگر ببینند یك عده تاجر و ثروتمند رفتار خاصی دارند دیگران نیز سعی می كنند همان رفتار را داشته باشند چون فكر می كنند علت موفقیت آنها این نوع رفتار بوده است. بنابراین ریاكارهایی را كه ناشی از آن دوگانگی رفتاری بوده در جمعه تعمیم می دهند.
ــ گفتید در مقطع انقلاب جابجایی در راس هرم مرفه جامعه رخ داد و طبقه متوسطی كه در حال شكل گیری بود طبقه ای بود كه بخش اعظم جامعه را تشكیل می داد. باسواد بود، رفتار شهر نشینی پیدا كرده بود و رفتارش كم كم منطبق با منطق اقتصادی می شد. حال این سوال مطرح می شود كه یكباره چه اتفاقی برای این طبقه رخ داد ؟
غنی نژاد ــ ما ابتدا یك ضربه شدید به لحاظ اقتصادی خوردیم بدین معنا كه بعد از انقلاب به دلیل همان مسائلی كه اشاه كردیم و بسته شدن كارخانه ها، مصادره اموال، فرار مدیران و ثروتمندان، سطح درآمد در اقتصاد پایین آمد. این اتفاق حدود ده سال طول كشید یعنی در ده ساله ابتدای انقلاب به علت تعطیلی كارخانه ها و برخی دیگر از مراكز اقتصادی تولید ناخالص داخلی در كشور ما نیز سیر نزولی پیدا كرد. اگر درآمد سرانه واقعی را كه معیار دقیق است در نظر بگیریم می بینیم كه در ده سال ابتدای انقلاب رشد منفی داشته است. یعنی جمعیت كه زیادتر شد سرانه درآمد واقعی نیز پایین آمد. بنابراین در اینجا طبقه متوسط دچار زیان شد و وضعیت درآمدی اش در مدت ده سال وخیم تر از قبل شد.
ــ به عبارتی ضربه دو چندان بود. چرا كه هم تولید كاهش یافت و جمعیت بالا رفت ؟
غنی نژاد ــ بله. این تعامل با هم بود و تاثیر منفی خود را بر جا گذاشت. وقوع انقلاب، دولتی شدن فعالیتها، مصارده ها و تحمیل جنگ و همه سبب كاهش بازدهی اقتصاد و تولید شد. از ظرف دیگر رشد جمعیت زیادتر شد و به این ترتیب درآمد سرانه واقعی به شدت كاهش یافت. به همین دلیل طبقه متوسط ضربه شدیدی به لحاظ اقتصادی خورد. اما فرایند تولید ثروت از دهه دوم انقلاب اندكی بهبود یافت. در حال حاضر پس از گذشت 15 سال از پایان جنگ تازه به درآمد سرانه واقعی سال 56 می رسیم یعنی سطح رفاهی طبقه متوسط ما كم كم به سطح واقعی سال های قبل از انقلاب نزدیك می شود.
ــ با این ضربه ای كه به لحاظ اقتصادی به طبقه متوسط وارد شد از نظر سیاسی و اجتماعی چه اتفاقی برای این طبقه رخ داد ؟
غنی نژاد ــ البته با این ضربه ها طبقه متوسط نابود نشد. ویژگی های دیگری كه از طبقه متوسط ذكر كردیم همچنان وجود داشت و گسترش نیز یافت. به این معنا كه شهر نشینی افزایش پیدا كرد. تعداد كارمندان دولت افزایش یافت یعنی با دو برابر شدن جمعیت در 25 سال پس از انقلاب تعداد كارمندان دولت نیز چهار برابر شد كه این هم از نظر اقتصادی یك ضربه و نشان دهنده ناكارآمدی سیستمی است اما از طرف دیگر بزرگ شدن طبقه متوسط را می رساند. چرا كه این افراد تحصیلكرده هستند. سطح تحصیلات این طبقه به شدت بالا رفته است. در حال حاضر میانگین سواد و دانشگاهی قابل مقایسه با قبل از انقلاب نیست. نه تنها به لحاظ رقم مطلق بلكه به صورت نسبی هم بسیار بالا است. در حال حاضر در كوچكترین شهرهای ایران نیز دانشگاه وجود دارد و هر كسی كه بخواهد فرزندش را به دانشگاه بفرستد می تواند و اغلب هم این كار را انجام می دهند. در حال حاضر بیش از یك میلیون و ششصد هزار دانشجو داریم كه این افراد بدنه طبقه متوسط ما را تشكیل می دهند. پس طبقه متوسط ضعیف شد اما از بین نرفت.
ــ ویژگی هایی كه به آن اشاره كردید مانند شهرنشینی، رفتار منطبق بر منطبق اقتصادی و این كه طبقه متوسط بخش عظیمی از جامعه را تشكیل می دهد نشان می دهد این طبقه گسترش داشته است ؟
غنی نژاد ــ ضربه وارد به این طبقه ضربه اقتصادی بود اما به لحاظ اجتماعی و پایگاه جمعیتی بزرگتر شد و در چشم انداز آینده پیش بینی می شود كه این طبقه گسترش بیشتری نیز پیدا كند. اگر به اصلاحات اقتصادی در جامعه خوشبین باشیم می توانیم بگوییم به لحاظ اقتصادی را پیش از این به درستی انجام می دادیم در حال حاضر طبقه متوسط ما به لحاظ پایگاه اقتصادی نیز قوی تری می شد. این نه فقط تبعات اقتصادی بلكه آثار اجتماعی و سیاسی نیز دارد. اگر طبقه متوسط به لحاظ اقتصادی تقویت شود و اصلاحات اقتصادی تداوم یابد خواه ناخواه مطالبات سیاسی و مشاركت در زندگی اجتماعی و دمكراسی خواهی این طبقه نیز بیشتر می شود. اما اگر این طبقه را ضعیف نگه دارید مطالبات سیاسی و اجتماعی شان نیز در درجه دوم اهمیت قرار خواهد گرفت. بنابراین یكی از مطمئن ترین راه های دستیابی به توسعه سیاسی پایدار رشد اقتصادی و رشد طبقه متوسط است. اگر طبقه متوسط شكل نگیرد دیگر پایگاهی برای مشاركت سیاسی وجود ندارد زیرا مردم یه فكر رفع مشكلات مالیشان هستند و دیگر مجال فكر كردن به سیاست و آزادی و مطبوعات را ندارند. به عبارتی خواسته ها اولویت بندی دارد. نمی توان گفت اگر آزادی های سیاسی را گسترش دهیم رشد اقتصادی را نیز به دنبال می آورد. درست است كه هر و اینها لازم و ملزوم یكدیگرند اما به لحاظ تقدم، وضعیت اقتصادی مردم در اولویت است و مصداق همین ضرب المثل است كه می گوید شكم گرسنه ایمان ندارد. یعنی زمانی كه شكم گرسنه است فرد به مسئله ای غیر از معیشت نمی اندیشد. حال مسائل اجتماعی یا سیاسی یا آزادی و معنویت وجود داشته باشد یا نه، تفاوتی ندارد. بنابراین حتی برای اصلاحات سیاسی قدم اول اصلاحات اقتصادی و بهبود بخشیدن به وضعیت اقتصادی مردم است.
ــ آیا در حال حاضر طبقه متوسط به لحاظ تعریف جهانی همچنان از ویژگی های 20 سال پیش برخوردار است. یعنی جهانی سازی و انفجار اطلاعات و اتفاقاتی كه رخ داده است تغییری در آن ویژگی ها در عرصه جهانی ایجاد نكرده است.
غنی نژاد ــ به لحاظ كاركرد اقتصادی تغییر ماهوی پیدا نكرده است، فقط گسترش تكنولوژی های ارتباطی سبب افزایش شباهت های مردم دنیا به یكدیگر شده است. رفتارها شبیه تر شده چون ارتباطات بیشتر شده و نوع كارهای نیز به یكدیگر نزدیكتر شده است. در حال حاضر در بیشتر كشورهای پیشرفته دنیا بخش خدمات نسبت به صنعت و كشاورزی گسترش یافته است و كشاورزی بخش كوچكی از درآمدهای اقتصادی را تشكیل می دهد نقش صنعت نیز رو به كاهش است. اما نقش خدمات روز به روز پررنگ تر می شود. چرا كه انقلاب ارتباطات و اطلاعات ایجاد شده و تقاضاهای بیشتری را به سمت تقاضا كشانده است. اینها اتفاقاتی نیستند كه به ترتیب رخ دهند. یعنی ابتدا كشورهای صنعتی اینگونه شده اند و ما باید 20 سال منتظر بمانیم و سپس این اتفاق در كشور ما رخ دهد. اینطور نیست بلكه این اتفاق همزمان در حال رخ دادن است و علت آن نیز گسترش ارتباطات و اطلاعات است. در حال حاضر آمریكا و اروپا خیلی از خدمات خود را در چین، پاكستان و هند تولید می كنند. مانند خدمات تلفن، حروفچینی، برنامه نویسی و نرم افزاری و حتی خدمات مهندسی. این سبب نزدیكی و شباهت هرچه بیشتر طبقات متوسط به یكدیگر می شود. در اینجا دیگر منتظر نمی مانید تا تكنولوژی ارتباطی از آمریكا به هند آمده و سپس منتقل شود. علت آن هم منفعت هر دو نفر است چرا كه هم تحصیلكرده های هندی كه با درآمدی اندكی حاضر به فعالیت هستند نفع می برند و درآمدی كسب می كنند هم آمریكایی ها كه با دستمزد كم سفارش می دهند و هزینه شان را كاهش می دهند. لذا تاخیر زمانی و تاریخی كه در انتقال تكنولوژی یا توسعه رشد اقتصادی وجود داشت در حال حاضر كمتر شده است.
ــ با توجه به این افزایش ارتباطات و یكسانی و شباهت نوع زندگی مردم كشورهای در حال توسعه با كشورهای پیشرفته، وضعیت ایران چگونه است ؟ یعنی طبقه متوسط با آن ویژگی ها كه اشاره كردید در دهه دوم انقلاب شكل و ثبات بیشتری گرفته است ؟ در حال حاضر به لحاظ اجتماعی و سیاسی در چه موقعیتی قرار دارد ؟ آیا موقعیت برتری در مقابل دو طبقه دیگر دارد یا در یك موقعیت فرودست قرار دارد ؟
با توجه به اینكه اشاره كردید در ابتدای انقلاب جابجایی در سطح طبقه مرفه جامعه بوجود آمده و طبقه ای كه دارای فرهنگ خاص و وابستگی شدید به رانت بود جایگزین مرفهان سنتی شد این فرهنگ نیز مسلما” تاثیر خود را بر طبقه متوسط گذاشته است. و می تواند در جهت آلوده كردن طبقه متوسط به لحاظ رفتاری حركت كرده باشد ؟
غنی نژاد ــ بله. آثار منفی اش را گذاشته و این روند هنوز هم وجود دارد. ما هنوز یك الگوی رفتاری درست یا رفتار اخلاقی قابل قبولی در جامعه نداریم. شعار زیاد می دهیم اما به ویژه برای جوانان ملموس و قابل قبول نیست. آنها در انتخاب رفتارهایشان سردر گم هستند. علت آن هم همین مسائلی است كه اشاره كردیم اما علاوه بر این، به اتفاقات مقطع سال 76 هم باید توجه كرد. در سال 76 دو اتفاق مهم رخ داد. یكی انتخاب آقای خاتمی و حضور اصلاح طلبان در عرصه جامعه بود كه توانست با خواسته های غیر اقتصادی قدرت را در دست گیرد. این علامت بهبود وضعیت اقتصادی است. مردم وقتی به دنبال شعارهای سیاسی می روند و آنها را جدی می گیرند یعنی وضعیت اقتصادی شان نسبتا” بهبود یافته است، اگر نشده بود این كار نمی كردند. اما اینكه اصلاح طلبان از این رفتار مردم دچار توهم شدند خود بحث دیگری است كه به اعتقاد من آنها اشتباه كردند. رفتار مردم در انتخاب آقای خاتمی درست و عاقلانه بود. اما یك واقعه دیگر در سال 76 رخ داد و در مسابقات مقدماتی جام جهانی فوتبال، ایران، استرالیا را شكست داد و اتفاقی در تمام شهرهای ایران رخ داد كه هیچ كس فكر آن را نیمی كرد شهرها غیر قابل كنترل شده بود. به زغم اینكه نیروی انتظامی كنترلی روی این اتفاق بسیار گسترده و غیر منتظره نداشت. هیچ ضایعه ای بوجود نیامد و به خوبی گذشت. این علامتی بود كه كسی به آن توجهی نكرد. این غلیان انرژی جوانان بود كه نیاز به محفل و ارزشی دارند فراتر از آنچه مدام در گوششان خوانده شود و این را با برد در مسابقه فوتبال پیدا كردند. برد ایران از استرالیا برای كسانی كه از اهالی فوتبال بودند معنا داشت و اتفاق مهمی بود اما برای 90 درصد جامعه ما كه چندان فوتبال دوست نیستند چرا آنقدر مهم بود. چرا همه به خیابانها ریختند. چون ارج شناسی ایرانیان مصداق پیدا كرد. با این برد ما آدم های مهمی در دنیا شدیم. این یك واقعیت بود و جوانان به آن علاقه مند شده و به خیابانها آمدند این یك علامت بود و اگر سیاستمداران ما كمی هوشمندتر بودند باید آن را دریافت می كردند كه مسائل عمده ما چیست و در جهت حل آن عمل می كردند. در حال حاضر نیز چنین حسی وجود دارد. یعنی یك پتانسیل قوی در جوانان هست و آنها در پی ارزشی فراتر از شعارهای رسمی هستند. یك اخلاق، یك سنبلی كه حس جاه طلبی و ارج شناسی آنها را ارضاء كند و این نشان دهنده خلائی است كه در حال حاضر در جوانان ما وجود دارد. من هدایت جوانان را به سمت فوتبال، موسیقی و سینما نه تنها منفی ندانسته بلكه مثبت نیز می دانم. چون تنش های اجتماعی را كاهش می دهد. اما این مستلزم یك بینش از سیاستمداران است كه مسائل جامعه را درك كنند این كه رشد طبقه متوسط خواسته ها و منطق خود را دارد و چگونه باید از پتانسیل این طبقه استفاده كنند.
ــ خواسته های این طبقه متوسط در مقطع سال 84 و در شرایط فعلی چیست؟ یا به عبارتی موقعیت آنها برای رسیدن به خواسته هایشان تا چه میزان تعیین كننده است ؟
غنی نژاد ــ در حال حاضر ما در یك نوع سرخوردگی به سر می بریم. این حس من است نمی توانم توجیه علمی كنم اما در اطرافم این را می بینم. آدم های خوشبین و امیدوار به آینده زیاد در اطراف ما دیده نمی شود و این بسیار بد است. ما باید تجزیه و تحلیل كنیم كه چه اتفاق افتاده است ؟ چرا به اینجا رسیدیم ؟ بزرگترین ابزار و حربه پیشرفت امیدواری به آینده است. اگر آن را از دست بدهیم همه چییز را از دست داده ایم. حال چه اتفاقی افتاده كه اینطور شده است آن را باید تجزیه و تحلیل كرد. به نظر من این با شعار حل نمی شود. اشتباهات عدیده ای از طرف روشنفكران، سیاستمداران، اقتصاددانان و… صورت گرفته و ما را به یك وضعیت بحرانی و به یك بن بست كشانده است. این بن بست بیشتر فكری و اخلاقی است. اگر نتوانیم برای این بن بست راه حلی پیدا كنیم و آینده روشنی را ترسیم كنیم با مشكلات فراوانی روبه رو خواهیم شد. یعنی ممكن است بحران های غیر قابل پیش بینی در جامعه رخ دهد.
ــ خواسته های طبقه متوسط با ویژگی هایی كه اشاره كردید و سرخوردگی هایی كه به آن اشاره شده است چیست ؟
غنی نژاد ــ بخش زیادی از این سرخوردگی به مسائل اقتصادی بر می گردد. اینكه جوانان چشم انداز اقتصادی روشنی ندارند. اكثریت جوانان ما تحصیلكرده هستند اما چشم انداز حرفه ای ندارند. چشم انداز درآمدی مناسب ندارند. پدر و مادرها وقتی به آینده فرزندانشان می اندیشند همین نگرانی ها را دارند. اینها دلایل اقتصادی سرخوردگی است. مضافا” اینكه در پیشبرد توسعه سیاسی هم به موفقیت چندانی نرسیده ایم. این هم یك ضربه و سرخوردگی دیگر است.
من نمی توانم دقیقا بگویم مسیر ما در آینده چگونه باید باشد اما حداقل یك شرط لازم و نه كافی، اصلاحات اقتصادی است. یعنی مردم باید به آینده اقتصادی خود امیدوار شوند. اگر موفق به انجام این كار كه قدم اول ما در این شرایط است شدیم و طبقه متوسط ما پایگاه قوی اقتصادی خود را یافت آنگاه رفتارهایش شبیه به رفتارهای اقتصادی كشورهای پیشرفته نیز خواهد شد. اما در حال حاضر من یك بی تفاوتی و كم امیدی را در همه عرصه ها می بینم.
ــ شما اشاره كردید چشم انداز اقتصادی روشنی وجود ندارد و كم درآمدی و مشكلات اقتصادی همچنان وجود دارد. من فكر می كنم یك پارادوكسی در مشخصه های طبقه متوسط ما در شرایط حال حاضر جامعه ایران وجود دارد و باعث می شود طبقه متوسط در بی هویتی قرار گیرد. یعنی ما از طرفی با افزایش سواد و سطح تحصیلات و رشد مداوم شهرنشینی با تمام ملزومات آنان مانند امكانات رفاهی و ارتباطی مواجه هستیم و همینطور بهبود رفتار اقتصادی مردم كه نمونه آن رشد سرمایه گذاری در بورس است هر چند نقطه ضعف هایی نیز دارد. از طرف دیگر چشم انداز روشن اقتصادی وجود ندارد درآمدها بالا نیست. این پارادوكس را چگونه می توان تعریف كرد ؟
غنی نژاد ــ این پارادوكس همان چیزی است كه انگیزه های اقتصادی انقلاب اسلامی را شكل داد. این پارادوكس به این باز می گردد كه نارضایتی موجود ناشی از یك واقعیت نسبی است. زمانی كه وضع مردم بهتر می شود توقعات و انتظارات آنها نیز بیشتر می شود. زمانی كه جوانان ما تحصیلكرده می شوند توقعات اقتصادی شان نیز بیشتر از آنچه كه تحصیل كرده اند افزایش می یابد و این نارضایتی ایجاد می كند و بخشی از آن سرخوردگی كه اشاره كردم ناشی از آن است. ما در جامعه بحث انتظارات را داریم. این انتظارات فزاینده است و با سرعتی بیشتر از بهبود وضع اقتصادی مردم افزایش می یابد و سبب نارضایتی می شود. در واقع یك مكانیزم اقتصادی و اجتماعی بسیار پیچیده ای است.
در حال حاضر وضعیت اقتصادی و درآمد سرانه مردم نسبت به سال 76 بهتر شده است اما نارضایتی مردم نسبت به آن زمان بیشتر شده است. انسان تنها یك موجود اقتصادی نیست اما مشكلات اقتصادی اش كه حل شد خواسته های دیگر مطرح می شود. این همان پارادوكسی است كه شما اشاره می كنید و درست هم هست. این پارادوكس وجود دارد و فقط پارادوكس در اندیشه نیست پارادوكس در واقعیت است. یعنی وضع اقتصادی مردم نسبت به قبل بهتر شده سطح مصرف مردم، سطح واقعی درآمدشان و همه شاخص های اقتصادی بهبود را نشان می دهد. هر چند متناسب با توان و ظرفیت اقتصادی كشور ما نیست و یك بهبود جزئی است كه اگر با سایر كشورهای هم سطح خود مقایسه كنیم بسیار اندك است اما در هر حال بهبود است ولی همچنان نارضایتی وجود دارد.
ــ در وضعیتی كه برای طبقه متوسط نارضایتی وجود دارد و خواهان رشد اقتصادی بیشتر است میزان تاثیر این طبقه در تصمیم گیری های سیاسی و اجتماعی جامعه چه میزان است ؟
غنی نژاد ــ از جنبه تاریخی و اجتماعی نگاه كنیم طبقه متوسط در كشورهای صنعتی ابزار بروز و مشاركت خود را در اختیار دارند اما در كشور ما این طبقه چنین ابزاری را ندارند. این ابزار همان احزاب، صنف ها و اتحادیه ها و تشكل های غیر دولتی است. در ایران این نوع موسسات دولتی هستند و نمی توانند ابزار اظهار وجود طبقه متوسط باشند. بلكه بیان كننده اداره دولت هستند. به طور مثال شوراهای كارگری كشور ما بیشتر وابسته به وزارت كار است نه یك اتحادیه مستقل كه متعلق به كارگران باشد. اتحادیه كارفرمایی ما نیز اینگونه است. حزب هم كه نداریم. پس طبقه متوسط چگونه خواسته خود را مطرح كند ؟
ــ پرسش ما هم همین است. طبقه متوسط بخش اعظم جامعه را شامل می شود. سطح سواد آن افزایش یافته خواسته هایش هم بالاتر رفته است. حال این طبقه طبق تعریف اولیه ای كه شما اشاره داشتید آیا سبب كاهش فشارها و نرم شدن چالش ها در جامعه می شود ؟
غنی نژاد ــ پارادوكس در همین جاست. چون ما نتوانستیم آن ابزار را در جامعه ایجاد كنیم. ابزاری كه نماینده طبقه متوسط باشد و مشكلات این طبقه را حل كند و نه اینكه این مشكلات در خیابان حل شود.
این نقصان سبب شده ما در مقاطعی با واقعیات غیر مترقبه سیاسی روبه رو شویم مانند پدیده دوم خرداد. این همان نمایندگی طبقه متوسط است كه یكباره در صحنه جامعه ظاهر می شود و این تنش را ایجاد می كند. تنش سال 76 با مسابقه فوتبال استرالیا به خوبی حل شد اما گاهی ممكن است این حضور توده ای طبقه متوسط در صحنه به خوبی حل نشود. لذا این طبقه باید ابزار خود را داشته باشد و به وسیله نماینده اش یعنی با حزب ها و سندیكاها و تشكل های غیر دولتی خواسته هایش را مطرح كند. اگر ما عقل سیاسی داشته باشیم طبقه روشنفكر و سیاستمداران ما باید این ابزارها و نهادهای سیاسی را ایجاد كنند.
اگر چنین كاری را انجام دادیم و به مسیر تشنج زدایی رفته ایم و تجربه كشورهای پیشرفته را تجربه كنیم. یعنی مسال در خیابان ها و با زور و خشم حل نمی شود بلكه به صورت مسالمت آمیز و رقابتی رفع می شود. اما اگر نتوانستیم چنین كنیم باید منتظر سورپریزهایی در آینده باشیم. چون خواسته ها و انتظارات و تنش ها و سرخوردگی های طبقه متوسط واقعیت دارد و در مواقعی بروز و ظهور كرده و خود را نشان می دهد.
