گفت و گو با دکترموسی غنی نژاد

به اعتقاد دکتر موسی غنی نژاد اگر بخواهیم بدانیم چرا دموکراسی در ایران شکل نگرفت، ابتدا باید به توافقی از تعریف دموکراسی برسیم. او با تعریف پوپولیستی از دموکراسی (اجراى مطلق اراده و رأى اکثریت) میانه چندانى ندارند، بلکه معتقد است که رأی اکثریت می تواند اشتباه و از همه جهت غلط باشد؛ غلط به معنای اخلاقی، علمی، ارزیابی شرایط و هر تصور دیگری که به معنای اشتباه می‌شود.

 

آقای غنى‌نژاد دموکراسی را به مفهوم صرف دموکراسی و یا صرف رأی اکثریت نمی‌داند. به اعتقاد وى، دموکراسی مفهوم وسیع‌تری دارد و اگر بخواهیم به مفهوم منسجم‌تری از دموکراسی برسیم، باید مفهوم دموکراسی را در چارچوب حکومت قانون قرار دهیم؛ یعنی باید مفهوم دموکراسی را در چارچوب حکومت قانون قرار دهیم. «چیزی که مهم‌تر از دموکراسی است، حکومت قانون (rule of law) است و دموکراسی در واقع ابزارى برای برقرارى حکومت قانون است. هدف حکومت قانون، استقرار و استیفای حقوق‌بشر است». دموکراسی وسیله یا ابزار صلح‌آمیز انتقال قدرت و انتخاب حاکم است؛ یعنی اگر رأی اکثریت نباشد، در مورد مرجع اقتدار دچار مشکل می‌شویم، پس دموکراسی به خودی خود هدف نیست.

در یک نگاه تاریخی، برای مثال مالکیت آب به عنوان یکی از منابع سرمایه در ایران، در ید اربابان و مالکان بود و مالکیت قنات‌ها از آن مردم نبود. ما با مشکل دیرینه مالکیت در جامعه خود روبرو هستیم. کسانى که قنات را احداث مى‌کردند، مالک آن نبودند. این روند تا به اکنون ادامه پیدا می‌کند و اینک آب جای خود را به نفت داده است. یعنی نفت در جامعه ما دولتی می‌شود و اقتصاد ما بر روى نفت مى‌ایستد و این اقتصادی است که کاملاً در سیطره دولت هست. دولتى که چندان رغبتى به فعالیت بخش خصوصی و بنگاه های فردی نشان نمی‌دهد. پرسش ما چنین شکل مى‌گیرد که آیا مالکیت دولت بر منابع طبیعى از جمله نفت می‌تواند مانع از تحقق دموکراسی تلقى شود؟

 

 

عده‌ای از استادان اقتصاد و صاحب‌نظران کشور بر این باورند که ریشه تمامی مشکلات ما، نفت است و این نفت است که از بسیاری پیشرفت‌های ما جلوگیری می‌کند.

نفت یک ابزار است. می‌تواند مثبت یا منفى باشد. نمی‌توانیم بگوییم که مقصر نفت است. [مشکل ما این است که] همیشه دنبال یک عامل بیرونی می‌گردیم تا تقصیرها را به آن ربط دهیم و آن عامل بیرونی را براى راحتى تک فاکتوری‌اش کنیم، و نفت از جمله همین فاکتورهاى آسان است. زمانی می‌گفتیم امپریالیسم است، خارجی‌ها نمی‌گذارند؛ زمانی می‌گفتیم سرمایه نداریم، کشور فقیر است؛ اینها انواع و اقسام توضیحاتی است که از توضیح اصلی دور می‌شود و بیشتر بهانه‌جویی است.

در کشور ما حقوق مالکیت به آن معنایی که امروزه در جهان مطرح است، (همان حقوق‌بشر و آن حقوق مالکیتی که امروزه حقوق سوبژکتیو مدرن در دنیا به رسمیت شناخته شده است) نداشتیم. مورخانی که در جنبه‌های حقوقی یا اقتصادی تاریخی در ایران مطالعه کردند، که به نظر من مهمترین آنها هام لمپتون است، اشاره می‌کند که در ایران یک سیستم حقوقی مبتنی بر حقوق فردی و حقوق مالکیت خصوصی وجود نداشته است. این بحث جدیدی است که می‌توانید در دوران مدرن به صورت جدیدی که نهادهای حقوقی مدرن در ایران شکل می‌گیرند و مفاهیم حقوقی مدرن هم همینطور شکل مى‌گیرند، بررسى کنید. این بحث درستى است که از نظر مفهومی در فرهنگ ما این حقوق مالکیت جا نیفتاده است. هنوز یک چیز نو است، ریشه در سنت‌های ما ندارد. اگرچه من معتقد هستم اگر بیشتر به جنبه‌های فقهی و اسلامی این موضوع نگاه کنیم، در آنجا شاید به صورت جدی مطرح باشد، ولی آن بحث دیگری است که نمی‌خواهیم واردش شویم.

به‌رغم اینکه ایرانی‌ها 1400 سال است که مسلمان‌اند، اما به نظر می‌آید خیلی از نهادهاى آن حقوق مالکیت که در اسلام مطرح است، چندان در ایران ایجاد نشده است؛ اگرچه در صورتى که بعد از دوران مشروطه یعنی 100 سال اخیر را بررسی کنیم، شاید تا حدودی وارد شده باشیم.

همان طور که اشاره کردید، بزرگترین مشکلی که درآمدهای نفتی ایجاد می‌کنند، این است که قدرت اقتصادی دولت را افزایش مى‌دهند و علت‌اش این است که این درآمدها مستقیماً در اختیار دولت قرار می‌گیرد و البته می‌توانست اینگونه نباشد. در واقع، ما خودمان این کار را کردیم که اقتصادمان نفتی شده‌است.

اینکه نفت کاملاً در اختیار دولت قرار گرفته، به خاطر این هست که نفت را ملى کردیم. نفت که خودش ملی نشده‌است. نفت که [ذاتا] دولتی نیست؛ این سیستم فکری ما است، این فرهنگ ما است و این نظام حقوقی ما است که نفت را تبدیل به مانع مى‌کند. این بحثی است که اغلب روشنفکران ما یا از آن فرار می‌کنند، یا اینکه برعکس آن را می‌گویند. یعنی ملی شدن صنعت نفت را به عنوان یک دستاورد دموکراتیک مطرح می‌کنند. در حالیکه به نظر من ملى کردن نفت، یک حرکت کاملاً غیردموکراتیک است.

نفت مگر در آمریکا وجود ندارد؟ پس چرا براى آنها مشکل درست نکرده‌است؟ آمریکا از ابتدا یک کشور نفتی بود. بزرگترین تولیدکننده و مصرف‌کننده نفت است، ولی چرا نفت آنجا این مسائل را پیش نیاورد؟ علت این است که در اینجا با ساختار اقتصاد، نفت‌مان را دولتی کردیم. خودمان کردیم. به صورت طبیعی این طور نیست. این یک امر طبیعی نبوده که نفت، دولتی باشد؛ نفت را ما دولتی کردیم؛ آن هم یک تاریخ مشخص دارد: سال‌های 30 و ملی شدن صنعت نفت که همه مى‌گویند عالی است و دموکراتیک است. خیلی ساده است برای اینکه ببینید تناقض از کجاست. اگر از نظر اقتصادی نگاه کنیم، سیاست ملی کردن نفت اشتباه بود. این را کل ساختار تصمیم‌گیری سیاسی جمهوری اسلامی امروز می‌گوید. برای اینکه ما داریم چه کار می‌کنیم؟ در برنامه اجراى اصل 44، صنعت نفت را هم می‌خواهیم غیردولتی کنیم. حداکثر 20% را دولتی نگه مى‌داریم.

اگر دولتی شدن نفت خوب بوده، پس چرا اکنون می‌خواهیم غیردولتی‌اش بکنیم؟ مشکل اینجا است که هنوز نمی‌توانیم بپذیریم، آن کاری که انجام داده‌ایم، کار درستی نبوده است. بعضی‌ها می‌گویند که پس آن زمان چه می‌کردیم که حقوق ملت استیفا می‌شد؟ کمپانی نفت خارجی، نفت ما را می‌برد و غارت می‌کرد…

آیا مصدق خودش می‌دانست چنین نتیجه‌ای بروز خواهد کرد؟ چون به هر حال مصدق داراى رویکرد دموکراتیک بود.

دموکراتیک به معنای پوپولیستی…

دموکراتیک به همان معنایى که بر روى آن توافق نکرده‌ایم!

بله، دقیقا. در اینکه مصدق آدم بسیار خوب و با حسن نیتى بود و برای اعتلای کشور و برای ایران کار کرد، تردیدى نیست، ولی دلیل نمی‌شود که بگوییم آن کار بی‌شک درست بود. خیلی از کارهای غلط را آدم با نیت خیر انجام می‌دهد. استیفای حقوق ملت از بابت نفت می‌توانست در مسیر دیگری غیر از دولتی کردن صنعت نفت باشد. اینکه مردم ایران صاحب این ذخایر و چاه‌های نفتی‌اند، هیچ کس شک ندارد. حتی شرکت نفت انگلیس هم در این شک نداشت. دعوا بر سر این بود که منافع استفاده از این منابع نفتی را چگونه تقسیم کنیم.

این راه حل‌اش این نبود که نفت را ملی کنیم. راه حل آن می‌توانست این باشد که اگر این حاضر نیست که سهم بیشترى بدهد، یک شرکت دیگری هم بیاید و رقیب این شرکت شود. یا به لحاظ قانونى؛ دکتر مصدق صنعت نفت را ملی کرد، مى‌توانست به جاى آن قانونى به مجلس ببرد که سهم ما را از بهره مالکانه نفت بالا ببرد و همه ناگزیر مجبور به اطاعت بودند.

من تعجب می‌کنم کسانی که در مورد تاریخ نفت سخن می‌گویند، از این مسائل حرفی نمی‌زنند. داستان این است که ما می‌توانستیم آن زمان، استیفای حقوق خودمان را از نفت، به شکل بهتری، بدون دولتی کردن نفت انجام دهیم. ملى کردن، تنها راه نبود و ما فکر کردیم که این تنها راه است. همه مدام روی آن تبلیغ کردیم، اما می‌دانید که ما چقدر خسارت و غرامت بابت ملى شدن صنعت نفت دادیم؟ آنگاه چه دستگیر ما شد؟ بعداً هم آن کنسرسیومی که آمد، خارجی بودند. پس دیگر چه چیزی فرق کرد، غیر از اینکه مستقیماً از آن تاریخ به بعد، صنعت نفت زیر نظر مستقیم مدیریت دولتی درآمد؟ و این چیزی بود که نباید اتفاق می‌افتاد. نفت را شرکت‌های خارجی، داخلی غیردولتی و خصوصی می‌توانستند تولید و استخراج کنند و حقوق دولت را بدهند و بهره مالکانه را بدهند و مالیات هم پرداخت کنند.

اگر دست شرکت‌های خصوصی بیفتد احتمال تمرکزگرایى وجود دارد. کارتل تشکیل مى‌شود. نظر شما درباره اینکه اینها در دست بخش خصوصی بیفتد، چیست؟

اتفاقاً من بر خلاف شما معتقدم که این به دموکراسی کمک می‌کند. قدرت سیاسی یک طرف، قدرت اقتصادی یک طرف؛ دموکراسی این طور درست می‌شود. چه بهتر که یک قدرت اقتصادی قوی بیرون از دست دولت به وجود بیاید. البته این را هم محض اطلاع بگویم که هر کارتل و انحصاری در اقتصاد، تنها با پشتیبانی دولتی ایجاد می‌شود و کارتل اتفاقاً زمانی در ایران ایجاد شد که صنعت نفت دولتی شد و شرکت نفت شد یک کارتل انحصارگر در بخش خصوصی.

وقتی دولتی است، دولت نمی‌گذارد اینگونه رقبا را بیاورید، اما یک نیروى پرتوان اقتصادی در مقابل قدرت سیاسی درست می‌شد؛ اصلاً مطلوب ما همین است! الان هم با سیاست‌های کلی نظام در اجراى اصل 44 می‌خواهیم همین اتفاق بیفتد؛ می‌خواهیم قدرت اقتصادی از قدرت سیاسی جدا شود.

آیا می‌توان گفت رویکردى که منجر به ملی شدن صنعت نفت شد، یک رویکرد استقلال‌طلبانه بود تا توسعه‌طلبانه؟ من می‌خواهم از این سوال به یک سوال دیگر برسیم. آن هم اینکه به نظر شما مى‌توان گفت حق استقلال آنقدر اهمیت ندارد که حق بر توسعه؟ و آیا مى‌توان گفت که رویکرد توسعه‌گرایانه می‌تواند خیلی بیشتر به داد دموکراسی برسد تا بیگانه‌ستیزى و استقلال‌گرایی؟

دقیقا درست است و این مشخصا باز می‌گردد به رویکرد ما نسبت به دموکراسی و مدرنیته؛ اگر رویکرد ما ناسیونالیستی صرف و دموکراسی اکثریت فقط به عنوان هدف در خود باشد، همان می‌شود که ملی کنیم و اگر منظورمان از مدرن شدن، حقوق فردی انسان‌ها بود، حقوق‌بشر بود، حقوق مالکیت بود، توازن قوا بود، عدم انحصار قدرت اقتصادی در دست قدرت سیاسی بود… این مسیر را اشتباه رفتیم، نباید می‌رفتیم، یعنی باید کارى می‌کردیم که منافع بزرگ اقتصادی در اختیار دولت قرار نگیرد و دولت فقط از طریق مالیات تأمین مالی شود و نه از طریق دیگری، و این مشکلی است که اکنون با آن روبرو هستیم.

اغلب این تئوریسین‌ها می‌گویند، نفت بهانه دموکراسی می‌شود. این رویکرد چپ و مارکسیستی است و اولین کسی که این حرف را در ایران زد، آقای [محمد على همایون] کاتوزیان بود. این حرف ایشان در چارچوبی ویژه، درست است، اما به تبعات حرفی که می‌زند و به مقدمات تئوریک‌اش توجهی ندارد. نمى‌دانم چرا اینطور می‌شد که آقای کاتوزیان با تمام قوا از نهضت ملی شدن نفت حمایت می‌کند…

حال با این اوصاف ناکارایی نظام مالیاتی متأثر از درآمدنفتی است؟

ما اصلا درباره نظام مالیاتی فعلا بحث نمی‌کنیم؛ بحث این است که قدرت اقتصادی دولت، در ایران چگونه زیاد شد؟ آقای دکتر همایون کاتوزیان هم بهتر است این را توضیح دهند. در زمان رضا شاه هم ما نفت داشتیم، اما چرا این مشکلات نبود؟ قبل از سال 32 نفت ما دولتی نبود و همه روشنفکران برعکس می‌گویند و دچار تناقض می‌شوند و این تناقض را زمانی طى مقاله‌ای به آقای دکتر کاتوزیان متذکر شدم ولى ایشان خیلی ناراحت شدند و جواب علمی ندادند.

گفتم این تئوری دولتی که در موردش بحث می‌کنید، اینها چیست؟ کدام تئوری دولت را می‌گویید؟ منظورتان مارکسیستی است؟ لیبرالیستی است؟ در چه مبنایی تحلیل می‌کنید و می‌گویید اقتصاد نفتی؟ اقتصاد نفتی حرف بی‌معنایی است؛ اقتصاد نفتی را ما درست کرده‌ایم. نفتی که از زیر زمین بیرون مى‌آید که استبداد ندارد. وقتی نفت دولتی می‌شود، استبداد نفتی هم آنجا درست می‌شود. چرا این را نمی‌گویید؟ وقتی ما نفت را دولتی کردیم، 40 تا 50 سال بلکه 60 سال است که داریم افتخار می‌کنیم. بعد از 60 سال هم می‌خواهیم غیردولتی‌اش بکنیم، اما چرا؟ اینها همه تناقض است.

اگر آن کار از نظر اقتصادی خوب بود، پس چرا الآن می‌خواهیم عوض‌اش کنیم؟ دیگر اینکه از نظر سیاسی اگر استبداد نفتی بود، چرا از دولت مصدق و ملی شدن آن حمایت می‌کنیم؟ اینها تناقض است. بهتر است اول روشن کنیم که حرف ما چیست، محل نزاع و تحلیل محل نزاع را مشخص کنیم و بدانیم که دعوا سر چیست؛ دعوا سر این است که دیکتاتوری نباشد.

دیکتاتوری ابعاد مختلفی دارد؛ قدرت اقتصادی یک وجه‌اش است. آقای دکتر همایون کاتوزیان به درستی می‌گویند که به‌واسطه قدرت اقتصادی نفت، دولت بی‌نیاز از مردم می‌شود و به مردم فشار زیاد وارد مى‌کند. توزیع‌کننده حق می‌شود. دولت دیکتاتوری می‌شود.

ولی نفت که خودش این خاصیت‌ها را ندارد. باز همه ریشه‌اش بر می‌گردد به ملی شدن صنعت نفت. این در کشور ما به امر مقدس تبدیل شده است. تا جایى که آقای […] رسماً بنده را تهدید می‌کند که چرا فلانى گفت ملى کردن صنعت نفت کار خوبی نبوده است؟ خوب نظر ما هم ممکن است غلط باشد، دلیلى ندارد که اینطور برخورد کنند. من می‌گویم اگر این تناقض‌ها را برطرف کنیم، خیلی چیزها روشن می‌شود. اگر صنعت نفت ملی شده امر مقدسی است، چرا می‌خواهیم خصوصی‌اش کنیم؟

با این اوصاف به نظر مى‌رسد که در مورد نفت و دموکراسی گره‌ای وجود دارد که باید پیدا و بررسى شود و آن به عقیده من، رابطه میان ایدئولوژی و دموکراسی است. رویکرد ایدئولوژیک ملی‌شدن صنعت نفت از بعد ناسیونالیستی سبب شده که دستاورد مهمی داشته‌باشیم؛ هرچند که در واقع کودتای 28 مرداد به کمک دکتر مصدق رسید؛ چون به هر حال مصدق را تبدیل به یک قهرمان ملی کرد. اگر دولت مصدق سقوط نمى‌کرد، با این نفت ملی‌شده چه می‌کرد؟ به نظر من نمى‌توانست از پس آن برآید. اکنون آیا می‌توان گفت رویکرد دولت جمهوری اسلامی از یک رویکرد ایدئولوژیک حداقل در مقوله نفت به یک رویکرد پراگماتیک گردش داشته‌است یا خیر؟

در درجه اول حرف شما را تأیید می‌کنم. بعد باید بگویم سیاست‌های اصل 44 نقطه عطف مهمی از نظر فکری و ایدئولوژیکی به شمار مى‌آید. حالا اینکه چگونه به این نتیجه رسیدند، به نظر می‌رسد بیشتر یک تجربه عملی بود؛ یعنی درونش بحث تئوریک آنچنانى نشده و دلیل‌اش این است که در مقابل منتقدین هنوز آن دسته از طرفدارها نمی‌توانند دلایل و استدلال‌های تئوریک بیاورند. مثلاً هر از چند گاهی، ققنوس از زیر خاکستر بیرون می‌آید! آقای میر حسین موسوی می‌آید و یک دفعه می‌گوید اینها همه اصلاً برخلاف اصول انقلاب اسلامی است! مگر در انقلاب شما یک نفر بودید؟ پس کل این نظام که در انقلاب بوده، چرا به این نتیجه رسیده‌است؟ نکند همه خائن‌اند و فقط یک نفر هست که…؟!

خب مشکل در اجراى اصل 44 در کجاست که با حرف یک نفر متزلزل مى‌شود؟

اینهایی که الان طرفداری از اصل 44 می‌کنند، مثلاً تئورسین‌های مجمع که نشسته‌اند و سیاست‌های کلی اصل 44 را نوشته‌اند، اینها در مقابل آقای موسوی هنوز بحث تئوریک قوی نمی‌توانند بکنند و این یک معضل ایدئولوژیک است که هنوز در برابر تحقق سیاست‌های اصل 44 داریم. لذا معتقد هستم سیاست اجرا نخواهد شد و دلایلش هم آن لایحه‌ای است که در قانون رفته و از 91 ماده‌ای که در آن هست، ب

یشترش (مثلا 80 مورد) خلاف سیاست‌هاى کلی است، و می‌شود از نظر حقوقی بررسی کرد، مثلاً 40 ماده که در آن برای رقابتی کردن اقتصاد ذکر شده‌است. عملا دست دولت را به بهانه ایجاد فضاى رقابتی بیشتر، به بهانه نبود کارتل یا نبود انحصار بخش خصوصی وارد می‌کند. این نشان می‌دهد که هنوز گره ایدئولوژیک باز نشده‌است، بنابراین آن سیاست‌ها موفق نخواهد شد. اما علی‌رغم این، من معتقدم این سیاست قدم بزرگتری بود و نقطه عطف مهمی است.

حال اگر به نتایج مطلوب برسیم، آیا می‌توانیم از چنبره اقتصاد نفتی رها شویم؟

آنچه که مهم است، نفتی بودن اقتصاد نیست. از نظر من اصلا اقتصاد ما نفتی نیست. ما فقط شعار می‌دهیم و واقعیت این است که اقتصاد ما حدود ده سال از وقتی که تأسیسات عسلویه و اینها درست شده، دارد اندکی نفتی می‌شود. اقتصاد، اصلاً نفتی نیست، نفت در اقتصاد نقش ندارد. ما نفت خام صادر می‌کنیم و با پولش کالا وارد می‌کنیم. حال کالای سرمایه‌ای، تکنولوژی و… این نفت چه نقشی در اقتصاد ما دارد؟ عملاً هیچ نقشی ندارد. ما صنعت نفت نداریم.

صنعت نفت در ژاپن است که اصلاً نفت ندارد. ژاپنی‌ها برای ما نفت استخراج می‌کنند و ما نمی‌توانیم. حال 50 -60 سالى هم مى‌شود که نفت را ملی کرده‌ایم ولی صنعت نفت نداریم. ما یک مورد ابزار دقیق صنعت نفت را در داخل نمی‌توانیم تولید کنیم. پس 60 سال است چه را ملی کرده‌ایم؟ این به چه درد می‌خورد؟ صنعت نفت که الان در کشور دارد شکل می‌گیرد از طریق گاز و پتروشیمی و پالایشگاه و اینها است. صنعت نفت این نیست از بالا دستی بگیریم. اکتشاف دارد، استخراج دارد، ما هیچ نداریم. عده‌اى مهندس و پیمانکار و اینها کار را در این مدت، آن هم به صورت خیلى جزئى یاد گرفته‌است. صنعت نفت می‌خواهید، بروید ایتالیا که نفت ندارد؛ یا فرانسه، ژاپن، انگلیس، آمریکا… باز شعار می‌دهیم نفت ملی شد، شاخ غول را شکاندیم و اینها همه‌اش داستان است.
منبع:ایران دیپلماسی