www.neveshtehayeman.blogfa.com
از ميان اقتصاددانان ايراني، هستند كساني كه در گذر زمان، تغيير مكتب دادهاند. اگر چپگرا بودهاند، به انديشه راست غلتيدهاند و اگر از دل راست بيرون آمدهاند، زماني كه بر مسند اجرا نشستهاند، يا برنامهنويسي كردهاند، كاملا به چپ متمايل شدهاند. «دكتر موسي غنينژاد اهري» هيچگاه تختهسياه، گچ، مباحثه، نقد را ترك نكرده، اما در ميانه راه، به تحقيق دريافته است كه بايد سازي ديگر كوك كند. او كه تحتتاثير فضاي چپگراي دهههاي 40 و 50، انديشههاي ماركسيستي داشته، در فرانسه چپزده آن سالها راهي ديگر برميگزيند و به انديشههاي ماركسيستي پشت ميكند.
او اكنون يكي از سرشناسترين پرچمداران اقتصاد نئوكلاسيك در ايران است؛ مكتبي كه اين روزها به دليل عملكرد نامناسب دولتهاي مداخلهگر و تمركزگرا، مورد توجه مديران ارشد و برنامهنويسان جمهوري اسلامي قرار گرفته است.
در حالي كه بر تعداد طرفداران اقتصاد نئوكلاسيك در ايران هر روز افزوده ميشود، دكتر غنينژاد به مزاح ميگويد: «روزي ما را در انتهاي صف، به جرم سوسياليست بودن تيرباران خواهند كرد.»
اين بار برخلاف گذشته، ميخواهيم شما را به سالهاي دور ببريم. به دوران نوجواني و جواني شما. تا از اين گذر، ببينيم چه عواملي در شكلگيري تفكر شما تاثيرگذار بود.
من حافظه خوبي ندارم و خيلي هم نوستالژيك نيستم.
قرار نيست از شما در مورد خاطرات دوران نوجواني بپرسم. بيشتر تمايل دارم بدانم چه عواملي باعث شد كه تفكر اقتصاد آزاد در شما شكل بگيرد.
براي شروع بايد بگويم كه من اصالتا تبريزي هستم و تا مقطع ديپلم در اين شهر زندگي كردهام. اقوام پدري من در اصل اهل اهر هستند و اقوام مادريام تبريزي.
من درس دوران ابتداييام را در مدرسهاي خواندم كه مادرم مدير آن بود. فكر ميكنم سه سال در مدرسه خيام بودم، بعد به مدرسه ديگري رفتم. درس دوران دبيرستان من با ديپلم رياضي به پايان رسيد.
تبريز شهر سياستزدهاي است. تفكرات مليگرايي و مبارزه و ايستادگي هميشه در اين شهر وجود داشته است. شما وارد اين جريانها نشديد؟
درست ميگوييد. تبريز هميشه فضاي خاصي داشته است. دوران جواني من هم تحتتاثير تفكرات روشنفكري و سياسي قرار داشت. پدر و مادر من فرهنگي بودند و من با كتاب و مطالعه ميانه خوبي داشتم. متولد سال 1330 هستم و از سالهاي 1340 كه فضاي كشور كاملا سياستزده بود، حرف ميزنم. آن روزها بيشتر كتابهاي داستاني و رمانهاي جنايي را ميخواندم. كتابهاي پليسي «مايك هامر» و نوشتههايي از اين دست. اما هميشه حواسم به اطراف بود و اتفاقاتي كه در گوشه و كنار كشور ميافتاد. پدر من دبير علوم ديني و عربي بود و من هميشه زمزمههايي از اوضاع سياسي كشور را از زبان ايشان ميشنيدم.
آن روزها دبستان و دبيرستان، دو دوره شش ساله را شامل ميشدند و كلاس دهم دبيرستان كه بودم، ذائقه من براي مطالعه كتابها تغيير كرد. خوراك فكري آن روزهاي من از رمانهاي سياسي و كتابهايي از نويسندگاني مثل «صادق هدايت»، «بزرگعلوي»، «صادق چوبك» و «جلال آلاحمد» تامين ميشد. بعدها به نوشتههاي سياسي هم گرايش پيدا كردم.
نكتهاي كه ميتواند براي شما جالب باشد، اين است كه من آن روزها ناخواسته وارد فضاي چپزدهاي شده بودم كه تا مدتها بعد در من وجود داشت. تفكر سياسي و اقتصادي آن روزها، بهخصوص در شهري مثل تبريز كه نزديكياي به دستگاههاي كمونيستي داشت، به طور عمده «چپ» بود. آدمها آن روزها چپ به دنيا ميآمدند و تا آخر عمر چپ ميماندند. فضاي درس و دانشگاه هم بهشدت چپزده بود.
با خواندن چه كتابي وارد ادبيات چپ شديد؟
آن روزها خيلي لازم نبود مطالعه و به چپ گرايش پيدا كنيد. فضا چپزده بود و شما مجبور بوديد در آن تنفس كنيد. اما من يادم هست كه كتاب معروفي از «رژي دبره» را يك سال قبل از پايان تحصيلات متوسطهام خواندم. اسم اين كتاب بود «انقلاب در انقلاب». اين كتاب در مورد تئوري انقلاب ماركسيستي در كشورهايي مثل كوبا و چين بود.
«رژي دبره» نويسنده اين كتاب، از دوستان «چگوارا»، انقلابي معروف كشور بوليوي بود كه به صورت خاصي كشته شد. رژي دبره هم فرانسوي بود و همراه چگوارا. نويسنده كتاب بعدها به فرانسه رفت و كتابهاي زيادي در مدح ادبيات چپ و انقلابهاي ماركسيستي منتشر كرد.
كتاب «رژي دبره» در شما تاثيرگذار هم بود؟
كتاب «انقلاب در انقلاب» در ستايش جنگهاي چريكي و جنبشهاي چگوارا و فيدل كاسترو نوشته شده بود و نويسنده به طرز مشخصي علاقه داشت تفكر ماركسيستي را به كشورهاي ديگر هم تسري دهد. كتاب به صورت فتوكپي و بسيار بيكيفيت با ترجمهاي سخت و ناخوانا، دست به دست ميگشت و البته تاثيرگذار هم بود.
اين كتاب بيشتر از تاثير احساسي كه در من بهوجود آورد، تشويقم كرد تا بيشتر با ادبيات چپ آشنا شوم. به همين دليل رفتم سراغ كارل ماركس. آن روزها دسترسي به نسخههاي خوب كتابهاي معروف سخت بود. اگر چيزي بهخصوص در مورد ماركس وجود داشت، توسط حزب توده و به صورت جزوههايي منتشر ميشد كه ترجمههاي خوبي نداشت. از جمله كتابهايي كه از اين طريق بهدست آوردم، چيزي بود در مورد «مانيفست كمونيست».
بعدها كه وارد دانشگاه شدم، به نسخههاي انگليسي اين كتابها دست پيدا كردم و توانستم با انديشه چپ ارتباط بهتري پيدا كنم. البته تجربه دانشگاه براي من خيلي تازگي داشت. در دانشگاه ميديدم كه جريانها چگونه به سمت مبارزات مسلحانه، جنگهاي چريكي و جريانهاي راديكال گرايش پيدا ميكردند. من بهواقع، فضاي آن روزها را كاملا چپزده ميديدم و حتي ميديدم كه مذهبيون هم بهگونهاي جذب جريانهاي چپ ميشدند. در هر صورت گرايش به انديشههاي «دكتر شريعتي» بهشدت رايج بود و خيليها از اين طريق وارد جريانهاي انقلاب شدند.
شما چطور؟ آيا وارد اين جريانها شديد؟
براي من به صورت مشخص، هم تفكرات چپگرايانه جذابيت داشت و هم تفكرات مذهبي. با انديشههاي چپ از طريق خواندن كتابهاي «كارل ماركس» آشنا شدم و در عين حال، نوشتههاي دكتر شريعتي هم من را با ادبيات مذهبي آشنا كرد. نوشتههاي دكتر شريعتي البته شور و هيجان خاصي هم ايجاد ميكرد. من در چند سخنراني دكتر شريعتي هم شركت كردم و هنوز به ياد دارم كه چه شور و هيجاني ايجاد ميكرد. در مجموع از سال 1348 به اين طرف كه مصادف بود با ورود من به دانشكده علوم اداري و مديريت بازرگاني دانشگاه تهران، با جريانهاي رايج سياسي آن روزها آشنايي پيدا كردم.
بد نيست به اين نكته هم اشاره كنم كه من رتبه سوم ورودي رشته حسابداري دانشگاه تهران بودم و ميخواهم به اين موضوع اشاره كنم كه با وجود شور و هيجانهاي خاصي كه وجود داشت، اولويت براي من خواندن درس بود. با اين وجود، دو سال اول دانشگاه براي من سخت بود، چون شور و هيجانهاي سياسي آن روزها باعث شده بود كه به صورت منظم در كلاسها شركت نكنم.
فعاليت تشكيلاتي و گروهي هم داشتيد؟
به هيچوجه وارد اين جريانها نشدم. فقط مطالعه ميكردم و تفكرات روشنفكرانه داشتم.
در مجموع نميخواهم به كارهاي تشكيلاتي خرده بگيرم و آن را عيب و ايراد يا حسن و خوبي بدانم. كلا در من روحيه كارهاي تشكيلاتي وجود نداشت و الان هم وجود ندارد. امر و نهي و پذيرفتن دستورهاي ديگران، خيلي با روحيات من سازگار نبوده و هنوز هم نيست. اما تا دلتان بخواهد كتاب ميخواندم و مباحثه ميكردم. آن روزها اوج اعتصابهاي دانشجويي بود و ما هميشه كلاسها را تعطيل ميكرديم اما هيچوقت وارد كارهاي تشكيلاتي نشدم.
چه سالي از دانشگاه فارغالتحصيل شديد؟
سال 1352، موفق شدم از دانشگاه فارغالتحصيل شوم. پس از آن بايد به سربازي ميرفتم اما به خاطر تفكرات مخالف با رژيم و جريانهاي سياسي آن روزها خيلي دست و پا زدم تا به خدمت سربازي اعزام نشوم اما موفق نشدم. حدود يك سالي معطل كردم تا اينكه مجبور شدم سال 1353 به سربازي بروم. البته پيش از اعزام به خدمت سربازي ازدواج كردم. به اين ترتيب به صورت سرباز وظيفه وارد ارتش شدم و در رسته پياده پادگان فرحآباد خدمت كردم و يك سال بعد به پادگان تبريز منتقل شدم و در واحد پشتيباني اين پادگان به سربازيام ادامه دادم. به اين ترتيب در آذرماه سال 1355 موفق شدم كارت پايان خدمتم را بگيرم و پس از دو ماه به اتفاق همسرم كه درس اقتصاد خوانده بود، براي ادامه تحصيل به فرانسه رفتيم.
همسرم، همكلاسي من نبود اما با برادرم همدانشگاهي بود. رفتوآمدهاي من به دانشگاه برادرم، موجب آشنايي ما شد و در سال 1353 ازدواج كرديم.
شما حسابداري خوانده بوديد و همسرتان درس اقتصاد، بهواسطه ايشان به اقتصاد علاقهمند شديد؟
من پيش از آن به اقتصاد علاقه داشتم اما به نوعي همسرم، در ادامه تحصيل من در رشته اقتصاد نقش داشت. ما به اتفاق براي ادامه تحصيل به فرانسه رفتيم و در دانشگاه پاريس در رشته اقتصاد با گرايش اقتصاد و توسعه ادامه تحصيل داديم. زماني كه در دانشگاه پاريس موفق شديم مدرك فوقليسانس بگيريم، انقلاب اسلامي در ايران به پيروزي رسيده بود. ما در فوريه سال 1979 مدرك فوقليسانس گرفتيم.
پيش از اين گفتيد كه فضاي ايران بهشدت چپزده بود. اما آن روزها فرانسه هم كاملا چپزده بود. از فضاي دانشگاهي بگوييد كه در آن درس خوانديد.
فرانسه هميشه چپزده بوده و الان هم كاملا چپزده است. گاهي با خودم فكر ميكنم و متعجب ميشوم از اينكه چگونه يك نفر ميتواند از دانشگاه پاريس و فرانسه چپگرا، با تفكر اقتصاد نئوكلاسيك، فارغالتحصيل شود.
آن روزها در دانشگاههاي فرانسه، بهخصوص در رشتههاي اقتصاد، اساتيدي حضور داشتند كه جزو طرفداران متعصب ماركس بهحساب ميآمدند. اين موضوع بهخصوص در رشتههاي «توسعه» بيشتر به چشم ميآمد. رشته «اقتصاد و توسعه» بيشتر به كشورهاي جهان سوم ميپرداخت و به همين دليل اغلب اساتيد، چپگرا بودند و ضد سرمايهداري. در ميان اساتيد دانشگاه پاريس، طيفهاي مختلفي از گرايشهاي چپگرا وجود داشت. برخي اساتيد حتي عضو حزب كمونيستهاي فرانسه بودند.
ليبرالها چه وضعي داشتند؟
در آن شرايط، ليبرالها كاملا در اقليت بودند. تعدادشان خيلي كم بود.
آقاي دكتر با اين توصيف، چگونه شد كه شما از گرايشهاي ماركسيستي دست كشيديد؟
آن روزها استادي داشتيم كه «انتقال تكنولوژي» تدريس ميكرد. اين آقا كارشناس OECD بود. اصليت اين استاد، يوناني بود و هميشه و با صراحت، در فضاي كاملا چپزده آن روزها، از اقتصاد آزاد دفاع ميكرد.
باور كنيد تعداد ليبرالها در آن روزها، در ميان اساتيد و دانشجويان بسيار كم بود و استاد ما در اين جمع به صراحت از اقتصاد آزاد طرفداري ميكرد. حتي ايشان منفور هم بود. دانشجويان و اساتيد، هيچكدام از اين آقا خوششان نميآمد. اما من به اين دليل كه صراحت لهجه، قدرت دفاع از عقيده و جرات انتشار افكار را در وجود اين استاد ديدم، رابطه خوبي با ايشان برقرار كردم. اسم اين آقا «ژرميديس» بود و در OECD جايگاه خوبي داشت.
كلاسهاي آقاي «ژرميديس» هميشه محل مباحثه ميان دانشجويان بود و چون ايشان به صراحت از اقتصاد آزاد طرفداري ميكرد، خيلي وقتها كلاس به ميدان نزاع تبديل ميشد.
شما چطور. هنوز ليبرال نشده بوديد؟
نه.، هنوز ماركسيستي فكر ميكردم اما رفتار و گفتار صادقانه آقاي «ژرميديس» در من نگاه خاصي بهوجود آورده بود. البته آقاي ژرميديس هم به من علاقهمند شده بود. ايشان چند بار من را به دفترش دعوت كرد و به من ابراز علاقه كرد. آقاي ژرميديس حتي از من دعوت به همكاري ميكرد.
با وجودي كه ميدانست شما ماركسيست هستيد؟
بله و حتي ميدانست كه بيشتر همكلاسيهاي من بهشدت با ايشان مشكل دارند. ما بارها در مورد كاركردهاي OECD با آقاي ژرميديس بحث كرده بوديم چون اساس و پايه اين سازمان را امپرياليستي و سرمايهداري ميدانستيم. اما استاد ما كه ظاهرا به اين نتيجه رسيده بود كه من روزي راه درست را انتخاب ميكنم، بسيار باوقار و آرامش با من برخورد ميكرد.
آقاي دكتر، رفتن شما به فرانسه، عقايد شما را تندتر كرده بود يا متزلزلتر؟
رفتن من به فرانسه باعث شد عقيده ماركسيستي من، جنبه تئوريكتري به خود بگيرد. من ديگر به سبك ايرانيها احساساتي برخورد نميكردم و از عقايد خودم با استدلالهاي بيشتري دفاع ميكردم. اتفاقا حضور من در فرانسه باعث شد تا به نسخههاي دسته اول ادبيات چپ، دسترسي داشته باشم. بهترين كتابهاي ماركس را در فرانسه خواندم و به اين نتيجه رسيدم كه كتابهاي برگردانده شده به زبان فارسي چقدر بد ترجمه شده بودند.
حالا بگوييد چطور شد كه از ادبيات ماركسيستي فاصله گرفتيد و به اقتصاد آزاد علاقهمند شديد؟
موضوعي كه براي پاياننامههاي فوقليسانس و دكترا انتخاب كردم آميختهاي از تئوريهاي توسعه ماركسيستها و آن چيزي بود كه در قالب نظريه وابستگي اقتصاددانان آمريكاي لاتين مطرح شده بود.
عدهاي از اين نظريهپردازان در دانشگاه پاريس تدريس ميكردند مثل «سرسوفورتادو» كه با تدريس «مكتب وابستگي» بسيار مشهور شد. آن روزها من هرچه به موضوع نزديكتر ميشدم، احساس ميكردم بايد نظريهها را در سرچشمه تئوريها پيدا كنم. تئوري وابستگي، بحثهاي مربوط به امپرياليسم - كه ماركس علل وابستگي را در اين مباحث ميديد - من را به مطالعه بيشتر افكار ماركس علاقهمند كرد. در كنار تئوري وابستگي، به مباحث فلسفي اقتصاد علاقه پيدا كردم و به اين ترتيب با ادبيات ماركسيستهاي فرانسوي مثل «آلتوسر» و «گودسيه» كه تفسيرهاي جديدي از ماركسيستها داشتند، آشنا شدم. اين مطالعات ادامه پيدا كرد تا اينكه براي تز دكتراي خودم لازم ديدم كه مطالعه زيادي روي فلسفه اقتصاد داشته باشم. بحث را از مباني انديشههاي مدرن اقتصادي آغاز كردم و سعي كردم به اين پرسش جواب بدهم كه ماركس چرا انديشههاي مدرن اقتصادي را قبول ندارد؟ ميخواستم بدانم كه مفهوم «انتقاد از اقتصاد سياسي» كه توسط ماركس مطرح شده بود، يعني چي؟
به اين ترتيب وارد حوزه معرفتشناسي و فلسفه علم اقتصاد شديد؟
بله، بعد از ارائه تز دكترا، چند سال به اين كار ادامه دادم تا اينكه رسيدم به نظريه ارزش كارل ماركس. مطالعه روي اين نظريه باعث شد كه نگاه من به عقايد ماركس و ماركسيستها تغيير كند. داشتم بهخوبي روي اين موضوع كار ميكردم كه به دلايل خانوادگي مجبور شدم به ايران برگردم. به اين ترتيب در سال 1368 به ايران برگشتم.
ماركسيست به ايران برگشتيد يا ليبرال شده بوديد؟
در طول چهار سال بعد از ارائه تز دكترا، تمام وقت من صرف مطالعه روي نظريه ارزش صرف شد و در اين مدت احساس كردم ديگر تمايلي به طرفداري از عقايد ماركسيستي ندارم. در حقيقت، مطالعه نوشتههاي انتقادي از نظريه، من را از تفكر ماركسيستي دور كرد.
در اين زمينه، نوشتههاي مكتب اطريش به من كمك زيادي كرد و به صورت عمده، تغيير ديدگاههايم را مديون نوشتههاي «بوهم باورگ» هستم. اين نوشتهها افق جديدي در تفكرات من بهوجود آورد. با خواندن نوشتههاي انديشمندان مكتب اطريش، با معايب ديدگاههاي ماركس آشنا شدم. به اين ترتيب به اين نتيجه رسيدم كه نسخه كارل ماركس و تئوريهاي او از نظر علمي غلط است. به اين نتيجه رسيدم كه آرمانهاي ماركس قابلاحترام و تكريم است اما اينآرمانها دور از دسترس و غيرممكن به نظر ميرسد. اين دقيقا چيزي بود كه مكتب اطريش هم بر آن تاكيد داشت.
«بوهم باورگ» تا چه اندازه در رويگرداني شما از مكتب ماركسيستي تاثيرگذار بود؟
بسيار زياد. من ديدگاه مكتب اطريش را بسيار مقبول، منسجم و قانعكننده يافتم. خيلي از پرسشهايي كه ماركسيستها از پاسخ دادن به آن عاجز بودند، توسط مكتب اطريش بهخصوص «بوهم باورگ» پاسخ داده شده بود. اگر بخواهم دقيقتر اشاره كنم، بايد بگويم مكتب اطريش به تناقض نظريه ارزش، نظريه سود ماركس و اقتصاد سوسياليستي پاسخ داده بود. به اين ترتيب به اين نتيجه رسيدم كه ديدگاه ماركسيستي، به غير از آرمانها و آرزوهاي مقدسي مثل مبارزه با فقر، كمك به همنوع، برابري انسانها و دهها آرزوي قابل احترام ديگري كه دارد، كاملا به بيراهه رفته است. به اين نتيجه رسيدم كه نظريههاي ماركسيستي به هيچعنوان قابليت اجرا شدن ندارد. از اين زمان به بعد، به اين نتيجه رسيدم كه راه دستيابي به توسعه اقتصادي، تنها استفاده از قواعد اقتصاد آزاد است. بعدها اين انديشه را پيگيري كردم و با اقتصاددانان نئوكلاسيك آشنا شدم. يك بار ديگر روي آثار «آدام اسميت» و اقتصاددانان نئوكلاسيك تحقيق كردم تا به يقين رسيدم كه راه درست را انتخاب كردهام. البته در رسيدن به اين يقين از آثار اقتصاددانان فرانسوي نظير «باسيتا» و «ژان باتيسته» كه طرفدار بازار بودند، استفاده زيادي بردم.
شما در جايي گفته بوديد كه «ماركس» در سالهاي آخر عمر خود به تناقض رسيده بود. چرا اين ادعا را مطرح كرديد؟
من با مطالعه كتابهاي علم اقتصاد به اين نتيجه رسيدم كه به نظريههاي نئوكلاسيكها در دهه 1870 كه هنوز ماركس زنده بود، هيچگونه پاسخي داده نشده است. خيلي از ماركسشناسها هم به اين نكته اعتراف ميكنند كه ماركس نتوانست پاسخي به نظريههاي جديد بدهد. پيري و خستگي، دلايلي است كه گفته ميشود به خاطر آن، ماركس نتوانست جلد دوم و سوم يا جلدهاي ديگري از كتاب «سرمايه» را منتشر كند اما خيليها معتقدند او ديگر پاسخي به تناقضهاي مطرحشده در مورد نظريه ارزش نداشت. ماركس حتي قصد داشت در نظريه خود تجديدنظر كند اما اجل به او مهلت نداد و او در سال 1883 فوت كرد.
شما تا مقطع دكترا ماركسيست بوديد اما بعد از آن تغيير انديشه داديد و در نهايت كه به ايران برگشتيد، ليبرال شده بوديد. درست ميگويم؟
بله، همانطور كه گفتم در جريان تحقيق روي برخي نظريههاي ماركس، نظرم برگشت. يادم هست كه آن روزها هنوز به خواندن كتابهايي از نويسندگان جهان سوم مثل «امه سزر» و تا حدودي «گاندي» علاقه داشتم. از نظر تئوري اقتصادي فكر ميكردم همانطور كه ماركس گفته است، نظام سرمايهداري شأن علمي ندارد اما بعدها ديدم كه برعكس است. با فرو رفتن بيشتر به ماركسيسم متوجه شدم كه نظريههاي ماركس شأن علمي ندارد.
من با علاقهمندي به ماركسيسم گرايش پيدا كردم و هيچكس من را تحتفشار نگذاشته بود و در نهايت با تحقيق متوجه اشتباه خودم شدم.
آرمان شما در آن روزها چه بود؟
آرمان امروز من با آن روزها و قبل از آن تفاوتي ندارد. انساندوستي، برابري حقوق، ريشهكن شدن فقر، از ميان رفتن زورگويي، آزادي انسانها و از ميان رفتن ريشه جنگ.
خيلي از اين آرمانها هنوز ماركسيستي است؟
بله، من هيچگاه به آرمانهاي ماركسيسم انتقاد نميكنم. من آرمانهاي آنها را قبول دارم اما در راهها معتقدم آنها به بيراهه ميروند. به نظر من ماركس يكي از اومانيستها و انسانهاي بزرگ تاريخ است. ماركس انسان شريفي بود اما اين مانع اين نيست كه امروز، تئوريهاي او را نقد نكنيم.
شما سال 1368 به ايران برگشتيد. همه چيز تغيير كرده بود. اما آمدن شما مصادف شده بود با پايان يك دولت چپگرا و روي كار آمدن يك دولت طرفدار خصوصيسازي و آزادسازي. شما فضاي آن روزها را چگونه ديديد؟
به ايران كه برگشتم، كاملا به اين نتيجه رسيده بودم كه تنها راه كشورهاي جهان سوم رفتن به مسير اقتصاد آزاد است؛ مسيري كه كرهجنوبي و ژاپن رفته بودند و چين تازه شروع كرده بود. من فضاي ايران را آماده چنين حركتي ميديدم.
اين حركت، نسخه بانك جهاني بود يا ضرورت ايجاب ميكرد كه دولت اول آقاي هاشمي رفسنجاني، به سمت آزادسازي و خصوصيسازي برود؟
به نكته خوبي اشاره كرديد و من خيلي تمايل دارم در مورد آن توضيح بدهم.
اول اينكه بايد بگويم من هيچوقت به نسخههاي بانك جهاني و نهادهاي بينالمللي كه برخاسته از نهادهاي بروكراتيك هستند، اعتقاد ندارم.
هرجا كه بروكراسي باشد، اهداف ديگري جز اهداف علمي و پژوهشي غالب ميشود. سازمان ملل، سازمان خوبي است اما خيليوقتها منافع گروهها بر نفس تشكيل سازمان ملل غلبه ميكند. بانك جهاني هم چنين وضعي دارد. بنابراين من استفاده آقاي هاشمي از نسخههاي بانك جهاني را اتهامي بيش نميدانم.
يادم هست كه فضاي آن روزهاي جامعه ايران را بسيار پويا و اميدوار به آينده ميديدم. حركت و جوشو خروش زيادي در كشور آغاز شده بود.
ايدههاي نو مطرح ميشد. دولتمردان در ديدگاههاي اقتصادي غالب و حاكم بر دولت، چرخش قابلتوجهي به وجود آورده بودند.
اصلاحات اقتصادي به صورت جدي مطرح شده بود. مهمترين جنبه اين اصلاحات، آزادسازي بود نه خصوصيسازي. كار مهمي كه انجام شد، آزادسازي بازارها و حركت به سمت واقعي شدن قيمتها بود. به نظر من مهمترين دستاورد دولت آقاي هاشمي،آزادسازي بود كه ثمرهاش را الان هم ميبينيم اما به دليل اينكه پشت اين اصلاحات، تئوري محكمي وجود نداشت، سياستها به درستي به بار ننشست. انتقادهايي هم كه به اين جريانها وارد شد، هم از اردوگاه چپها بود و هم از اردوگاه راستها. به اين ترتيب، جلو اين اصلاحات گرفته شد.
فقط به دليل اينگونه مخالفتها به سرانجام نرسيد؟
نه، متاسفانه دولت آقاي هاشمي اشتباهات بزرگي در سياستهاي پولي مرتكب و هزينه اين اشتباهات به پاي آزادسازي گذاشته شد. به همين دليل جلو آزادسازي را گرفتند.
بازار پول دوباره تحت كنترل دولت درآمد، اما سيستم به طور كلي از گذشته معقولتر شد، يعني اعتماد به بازار افزايش يافت. اصلاح قيمتها بهتر صورت گرفت، اما متاسفانه خصوصيسازي هم ناموفق از كار درآمد. شايد بهتر بود كه دولت آقاي هاشمي اول از طريق آزادسازي فضاي جامعه را آمادهتر ميساخت و بعد سراغ خصوصيسازي ميرفت.
آن روزها، يعني در اوايل دهه 70، چند طرفدار شناخته شده اقتصاد آزاد ميشناختيد؟
به ندرت ميديدم كه از اقتصاددانان طرفدار اقتصاد آزاد كه شايد پيش از انقلاب وجود داشتند، كسي مانده باشد.
آن روزها به عنوان اقتصاددان طرفدار اقتصاد آزاد، در خيلي جاها سخنراني ميكردم. بيشتر حاضران، چپگراهايي بودند كه بعدها از من هم متعصبتر شده بودند.
اوايل دهه 70، در نشريه «ايران فردا» كه متعلق به مهندس سحابي بود، چند بار ميزگرد برگزار شد و من در طرفداري از اقتصاد آزاد، در اين ميزگرد شركت ميكردم. ظاهرا به جز من كس ديگري نبود يا اگر بود حاضر نميشد در اين گونه ميزگردها شركت كند. در همان سالها بود كه من به خاطر اجراي طرحي در مورد موانع توسعه در ايران، با موسسه عالي پژوهش در برنامهريزي و توسعه آشنا شدم.
از طريق اين موسسه، براي نخستين بار با «دكتر محمد طبيبيان» آشنا و متوجه شدم كه خوشبختانه در حد ليدر و برنامهنويس هم در ايران، طرفدار اقتصاد آزاد وجود دارد. البته ايشان هم در اقليت محض بود.
من نميديدم كه كسي از اظهارات دكتر طبيبيان دفاع كند. بيشتر به ايشان حمله ميشد. حتي در يكي از دانشگاهها، يكي از دوستان محترم، نمايشگاهي ايجاد كرده بود در وصف زيانهاي آزادسازي و خصوصيسازي. اين نمايشگاه در دانشكده اقتصاد علامه ايجاد شد و در آن به نحو نامناسبي به دولت آقاي هاشمي حمله شده بود. اين را داشته باشيد تا شما را به چند سال بعد ببرم. عدهاي از همين آدمها، بعدها شدند اصلاحطلب و طرفدار اقتصاد آزاد و بعدها شدند اصلاحطلب و طرفدار اقصتاد آزاد و بعدها نگفتند كه ما كدام ديدگاه را بپذيريم. ديدگاه راديكالي اوايل دهه 70 را، يا طرفداري از اقتصاد در دهه 80 را، در عالم سياست هم اين اتفاق افتاد. يعني سركوبگرترين نيروها، بعدها شدند مدافع حقوق بشر.
البته ما اين را به فال نيك ميگيريم اما آنها از گذشته خود استغفار نكردند. آنها كه از ديوار سفارت آمريكا بالا رفتند و راديكاليسم را به بهترين نحو به نمايش گذاشتند، هنوز هم معتقدند رفتار آن روزها، اقتضاي زمان بوده و الان هم ظاهرا ايجاب ميكند كه ليبرال باشند.
من اين چيزها را درك نميكنم و معتقدم در حالت خوشبينانه در تفكر آنها ناسازگاري وجود دارد و در حالت بدبينانه، رياكاري در كار آنها ديده ميشود.
در حقيقت همانها كه با ناديدهگرفتن حقوق ديگران،دگرانديشان را از دانشگاه بيرون كردند،حال طرفدار اقتصاد آزاد شدهاند. اين رفتار با اصول ليبراليسم تطابق ندارد.
شما فكر ميكنيد به چه دليل در برنامههاي اقتصادي دولت آقاي هاشمي، اصول گرايش به اقتصاد آزاد ديده ميشد؟ آيا آقاي هاشمي گرايشهاي ليبراليستي داشتند؟
تبعيت از توصيههاي بانك جهاني اتهامي است كه چپها به آقاي هاشمي زدند. اينگونه نبود. به نظر من آقاي هاشمي هميشه اعتدال را رعايت كرده و يكي از ويژگيهاي طرفداران اقتصاد آزاد، اعتدال است.
آقاي هاشمي هميشه طرفدار اقتصاد آزاد بوده است.
من اين را هم يادآوري ميكنم كه در سال 1368 اقتصاد ايران به بنبست رسيده بود.
در سال 1367، دولت 50 درصد كسري بودجه داشت؛ وضعيت نااميدكنندهاي بود. به همين دليل سياستمداراني مثل آقاي هاشمي دريافته بودند كه گره اصلي كار كجاست.
ليدر اقتصاد آزاد در دولت آقاي هاشمي چه كسي بود؟
آقاي هاشمي به متخصصان بها ميداد. به اساتيد دانشگاه. به همين دليل از تفكر اقتصادداناني نظير دكتر طبيبيان و دكتر نيلي استفاده شد. آقاي طبيبيان در برنامه اول نقش نداشت. ايشان برنامه دوم را نوشت اما در فضاي اصلاحات اقتصادي، ايشان را با انگشت نشان ميدادند و يادم هست كه روزنامههايي مثل «سلام» به شدت به ايشان انتقاد ميكرد.
ديدگاه آقاي خاتمي در مورد اقتصاد آزاد چه بود؟
آقاي خاتمي در دوره اول به طور كامل تحتتاثير ايده توسعه سياسياش قرار داشت. اين تئوري را اطرافيان آقاي خاتمي دامن زدند و ملاحظات اقتصادي در اين دولت ناديده گرفته شد.
من معتقدم دولت اول آقاي خاتمي در مورد دخلوخرجهاي جاري، به اين دليل كه قيمت نفت پايين آمده بود، معقول رفتار كرد.
اين دولت نميتوانست خاصهخرجي كند چون درآمدي نداشت، اما روي اصلاحات اقتصادي كار خاصي نكرد.
اما قانون برنامه سوم در اين دوره نوشته شد.
بله، اين تنها كاري بود كه صورت گرفت.
در سال 1379 قانون برنامه سوم توسعه توسط گروه دكتر نيلي نوشته شد كه به نظر من برنامه خوبي بود و نكات مثبتش بيشتر از نكات منفياش بود، اما اين برنامه هم به خاطر ملاحظات سياسي زمينگير شد، اما دولت دوم آقاي خاتمي دولت ليبرالتري بود و داشتيم در راه درست قرار ميگرفتيم كه دوره آقاي خاتمي تمام شد و كشتيبان را سياست ديگري آمد كه نيازي نيست به آن بپردازيم. چون در دوره بعد از آقاي خاتمي همه قواعد و قوانين كلاسيك زيرپا گذاشته شد.
من فكر ميكنم آمدن دولت جديد دو علت داشت: اول دليل اقتصادي كه بسيار كند پيش رفت و مردم نتايج آن را نديدند و به اصلاحات بياعتماد شدند. موضوع دوم سياسي بود. به اين دليل كه طرفداران اصلاحات به اين نتيجه رسيدند كه اصلاحات بيفايده است. اين بزرگترين گناه آقاي خاتمي بود. ايشان نبايد مردم را مايوس ميكرد. مردم فكر كردند ديگر مشاركت سياسي معني ندارد و به همين دليل در سال 1384 پاي صندوقهاي راي نيامدند كه اين موضوع باعث شكست اصلاحطلبان شد. اما طرف مقابل با انتقاد آمد و راه پوپوليسم را در پيش گرفت، بعد با راي حداقلي قدرت را در دست گرفتند.
من به آقاي خاتمي به اين دليل انتقاد دارم كه ميتوانست كابينهاي قدرتمند و يكدست با يك نگرش يكسان تشكيل دهد، اما اين اتفاق نيفتاد. گوشهاي از دولت آقاي خاتمي ساز اقتصاد آزاد ميزد و گوشهاي ديگر ساز تمركزگرايي.
ممنون آقاي دكتر. به عنوان پرسش آخر، ميخواهم بدانم كه پايگاه ترويج انديشههاي اقتصاد آزاد كجاست؟
ما پايگاه خاصي نداريم. مثل برخي دوستان كه در دانشگاههاي مختلف، به تبليغ انديشههاي چپ و نهادگرايي ميپردازند، ما پايگاه خاصي نداريم.
تفكر اقتصاد آزاد را هيچ دانشگاهي نمايندگي نميكند. تنها جايي كه پيش از اين موفق شده بود دانشجوياني با رويكرد اقتصاد آزاد تربيت كند، موسسه عالي پژوهش در برنامهريزي و توسعه بود كه توسط دكتر طبيبيان اداره ميشد.
شايد بتوانيم از دانشكده اقتصاد و مديريت دانشگاه صنعتي شريف هم به عنوان يكي از اين پايگاهها نام ببريم كه توسط دكتر نيلي اداره ميشود. بايد اعتراف كنم كه تفكر غالب اساتيد دانشگاههاي ايران هنوز چپگرايانه است.
تعداد اساتيد طرفدار اقتصاد آزاد خيلي كم است، اما تنها پايگاهي كه به طور كامل براساس انديشههاي اقتصاد آزاد حركت ميكند، سايت «رستاك» است.
چرا اين گونه است؟
طبيعي است. در ايران همه چپ به دنيا ميآيند. روشنفكران ما همه چپگرا هستند. فيلمسازها، هنرمندان و نويسندگان همه چپگرا هستند. واقعيت اين است كه در كشورهاي غربي و صنعتي هم به همين ترتيب است.
به اين دليل كه ايدههاي چپ جذابيت بيشتري دارد. شور و هيجان انديشههاي چپ، در انديشههاي اقتصاد آزاد نيست. اقتصاد آزاد بر منافع شخصي و پيگيري سودهاي مشخصي تاكيد دارد اما تفكر چپها كاملا بر پايه منافع گروهي تاكيد ميكند.
از نظر آرمانگرايي، اين ضعف اقتصاد آزاد است. اما عقلانيت اقتصاد آزاد، نقطهقوت آن است، اما مردم عادي و عموم خيلي دنبال عقلانيت نيستند. مردم بيشتر در دام پوپوليستها ميافتند.
چارچوب فكري طرفداران اقتصاد آزاد به آنها اجازه نميدهد كه شعارهاي پوپوليستي و آرمانگرايانه بدهند.
گذشته از آن زماني كه شما نميتوانيد شعارهاي زيبا و وعدههاي مردمپسند بدهيد، نميتوانيد حزب و گروه منسجمي ايجاد كنيد.
در هيچ جاي دنيا حزب ليبرال قوي پيدا نميكنيد. ليبراليسم ايده حاكم است، اما در هيچ جاي دنيا حزب حاكم مطلق نيست. در آمريكا مگر حزب ليبرال، حاكم است . در انگليس مگر ليبرالها قدرت را در دست دارند، اما ليبراليسم تفكر غالب اكثر كشورهاي دنياست. جالب اين است كه چپها و ماركسيستها در اكثر كشورهاي دنيا مدافع اقتصاد آزاد شدهاند. در ايران هم همينطور. بارها به شوخي به دكتر طبيبيان گفتهام كه با رويكرد فعلي چپهاي ايراني به گرايشهاي ليبراليستي، احتمالا من و شما را در انتهاي صف، به جرم سوسياليست بودن، تيرباران خواهند كرد.
با اين وجود فكر ميكنيد آينده ليبراليسم و طرفداري از اقتصاد آزاد، در ايران چگونه خواهد بود؟
واقعيت اين است كه من از نظر ايدئولوژيك كاملا به رواج اين انديشه خوشبين هستم. اين تفكر بدون اينكه پايگاه مشخصي داشته باشد راه خود را پيدا كرده است. چپها در حال حاضر در موضع تدافعي هستند، هر چند آنها پايگاههاي سنتي دارند اما جوانها به عقلانيت نظام بازار اعتقاد و اعتماد بيشتري پيدا كردهاند.
در اكثريت غالب نظام سياسي كشور هم اعتماد به نظام بازار،بيشتر شده است. نمونه آن ابلاغ سياستهاي اصل 44 است كه به نظر من نقطهعطف نظام در رويكرد اقتصادي است و نشان ميدهد كه اقتصاد آزاد دارد جاي پاي خودش را باز ميكند. به هر صورت تفكر مقابل اقتصاد آزاد پايگاه خوبي در ايران دارد. نمونه بارز آن، به قدرت رسيدن پوپوليستهاست كه در دولت نهم متبلور شدهاند. دولت فعلي نمونه كامل دولتي است كه حتي با وجود گنجانده شدن برنامههاي اصل 44، در برنامههاي كلان كشور دولتي تمركزگرا و مداخلهگر محسوب ميشود.
من هميشه افسوس ميخورم كه چرا اين برنامهها در دولت آقاي خاتمي يا حتي در دولت آقاي هاشمي ابلاغ نشد.
البته در پايان اين بحث دوست دارم توضيحي بدهم در مورد اينكه برخلاف همه كشورهاي دنيا، راستهاي ايراني هم مرزبندي مشخصي ندارند.
شما به هيچ عنوان نميتوانيد ميان انديشههاي راستگرايان ايراني با همتاهاي چپ آنها، مرزبندي كنيد. به همين دليل است كه از دل يك تفكر راستگرا، رئيسجمهوري ظهور كرده كه كاملا چپگرايانه و راديكال عمل ميكند و برعكس در دولت قبلي هم ديديم كه چپهاي سابق چگونه طرفدار اقتصاد آزاد شدند.
فكر ميكنيد زماني كه يك دولت كاملا طرفدار اقتصاد، در ايران به قدرت برسد، كي فرا خواهد رسيد؟
خيلي نبايد دور باشد. با ابلاغ سياستهاي اصل 44، بايد منتظر نفوذ شعارهاي آزادسازي و خصوصيسازي و احترام به مالكيت فردي ميان مردم باشيم. من فكر ميكنم فضاي انتخابات مجلس هشتم كاملا آغشته به شعارهاي اقتصاد آزاد باشد. در حال حاضر عاليترين مقامات نظام جمهوري اسلامي طرفدار اقتصاد آزاد هستند و به زمان نياز داريم تا تودههاي سياسي هم بتوانند اين فضا را درك كنند.
در مقدمه ابلاغيه و اظهارات رهبري با سران نظام كاملا ميبينيم كه به صورت سنجيده، منطقي و طبقهبندي شده به سمت آزادسازي و خصوصيسازي پيش رفتهايم. اين موج، موجي سياسي نيست.
به طور قطع سالها روي اين موضوع كار شده است كه سرانجام شعار خصوصيسازي و آزادسازي داده شده است.
ما از مرحله شعار و مباحثه گذشتهايم، اما بعضيها از جمله مقامات دولت فعلي هنوز به اين برنامهها تن ندادهاند. آنها وانمود ميكنند كه دارند سياستها را اجرايي ميكنند، اما واقعيت اين است كه آنها دارند به برنامههاي ابلاغي، پشت پا ميزنند.
اقتصاد علم ديرهضمي است و چون اكثر مسوولان با اين علم آشنا نيستند، فكر ميكنند دولت آقاي احمدينژاد با اجراي سياستهاي سهام عدالت دارد خصوصيسازي ميكند، در حالي كه اينگونه نيست.
دولت آقاي احمدينژاد به شدت در حال سركوب بازار است.به شدت در اقتصاد مداخله ميكند. عرصه اقتصادي كشور به پادگاني نظامي تبديل شده است كه فرمانده آن مدام دستور ميدهد.
